Sterbewünsche prüfen – Ethik oder Würdeverletzung?

00:00:00: Ist das nicht eigentlich eine Würdeverletzung?

00:00:03: Zu sagen, jemandem der sagt ... Ich habe einen überlegten Wunsch.

00:00:08: Ein festen Wunsch zu sterben und zu sagen, ja, ja!

00:00:14: Jetzt

00:00:15: gucken wir mal erst mal was bei dir alles schiefläuft.

00:00:17: Die ist vieler berichtet als uns.

00:00:20: Wir

00:00:20: hatten auch vom Ethikrad Anhörungen.

00:00:22: Glauben Sie es mir, wir haben sehr mit vielen Menschen gesprochen.

00:00:26: Sterbehilfe heißt diskutiert oft verschwiegen.

00:00:30: Wir reden drüber ohne Floskeln und ohne Filter.

00:00:34: Das ist meine letzte Frage!

00:00:38: Herzlich willkommen zurück zu unserem Podcast, Meine Letzte Frage der Podcast für ein selbstbestimmtes Sterben.

00:00:45: zusammen mit meinem lieben Kollegen und Mitgründer Dustin befinden wir uns heute in München dürfen wieder einen wunderbaren Gast begrüßen.

00:00:53: sie ist Professorin der Medizinethik einer technischen Universität in München Direktorin des Instituts für Geschichte und Ethik der Medizin.

00:01:02: Und war zudem von im Jahr ist es bis zum Jahr ist vor Sitzende des Deutschen Ethikrates.

00:01:08: In den letzten Jahren hat sie sich mit vielen großen Fragen beschäftigt, Fragen zur Medizin, zur Freiverantwortlichkeit aber auch zu den gesellschaftlichen Grenzen und hat damit maßgeblich die öffentlichen Debatten in Deutschland auch unterstützt.

00:01:24: Sie hat sich auch mit dem Thema Sterbehilfe beschäftigt Und sagt, dass ein frei verantwortlich autonomer Wunsch nach Sterbehilfe sowohl rechtlich als auch ethisch respektiert werden sollte.

00:01:35: Gleichzeitig stellt sie aber hohe Anforderungen an die Umsetzung und an die Prüfung dieser Freiverantwortlichkeit – und damit möchten wir willkommen heißen Frau Professorin Dr.

00:01:46: Alena Büchs.

00:01:47: Hallo!

00:01:48: Freu mich sehr, dass ich hier sein darf.

00:01:49: Herzlich Willkommen!

00:01:51: Frau Büchss.

00:01:52: es ist so wenn ein erwachsener eigentlich klar entscheidungsfähiger Mensch in Deutschland sagt Ich möchte sterben.

00:01:59: Passiert der Asthma relativ viel in Deutschland.

00:02:01: Das ist meistens ein großes Prüferfahren, aber auch ein Zweifel und manchmal auch so ein Verhinderungsapparat beginnt.

00:02:08: Deswegen zu Beginn die Frage an Sie Ist es so, dass wir den Menschen nicht vertrauen bei dem Thema Sterben oder warum werden da so viele Steine an den Weg gelegt?

00:02:16: Ganz interessant.

00:02:17: Ich habe dann eine ganz andere Wahrnehmung als Sie.

00:02:20: Sie sprechen ja mit jemandem, der hier auch an einer großen Klinik angebunden ist also ich nehme das völlig anders wahr.

00:02:25: Wie nehmen sie das wahr?

00:02:26: In unserer alltäglichen Arbeit – Wir machen hier auch klinische Ethikberatungen – ist es so ,dass Sterbewünsche bei Patientinnen und Patienten gerade in schwierigen Situationen in der Klinika sehr häufig sind.

00:02:39: Da passiert nicht das, was Sie beschreiben.

00:02:42: Sondern da geht es darum zu ergründen, was ist los bei einem Patient?

00:02:48: Manchmal geht es dann darum wie soll die letzte Lebensphase gestaltet werden.

00:02:52: Das ist häufig der Inhalt der klinischen Ethikberatung.

00:02:55: Da wird ausgelotet gibt es ... Ist der Patient die Patientin tatsächlich selbstbestimmt oder geht's schon um eine stellvertretende Entscheidungsfindung?

00:03:04: Ich glaube, Sie sind da in einem ganz anderen Handlungskontext als ich.

00:03:08: Deswegen kann ich die Frage jetzt gar nicht beantworten?

00:03:12: Aber wenn ein Mensch sagt, ich möchte sterben... ...dann ist ja selten im Umfeld dann die Antwort, ach ja verstehe ich total selbstverständlich sondern meistens eher Empörung und warum?

00:03:24: Und es gibt doch vielleicht andere Möglichkeiten.

00:03:27: Also das ist zum Teil immer sterben wie wir das wahrnehmen.

00:03:30: auch ich das wahrnehme eher so Zweifel, ob der Wunsch wirklich da ist.

00:03:34: oder auch überlegst du ja doch mal anders.

00:03:35: Das ist ja richtig!

00:03:36: Da hacke ich direkt ein.

00:03:38: Der deutsche Ethikrat hat eine Stellungnahme gemacht unter anderem man muss ja auch immer sagen sterben gibt es viele Versionen von.

00:03:46: wir reden nicht immer über dasselbe.

00:03:48: das worauf sie anspielen nehme ich mal an is die sogenannte Assistenz beim Suizid und der Deutsche Ethikrad weist darauf hin Diese Art von Sterbewünschen, das gilt aber letztlich für die meisten Sterbewünsche.

00:04:05: Dass es ein sehr, sehr dynamischer Weg ist dahin und dass das nicht so ist, Menschen äußern... Da gibt's auch ganz viele Studien zu, die sind alle aufgearbeitet in dieser Stellungnahme.

00:04:16: Menschen äussern einmal den Wunsch, ich möchte sterben!

00:04:19: Und da ist dann so eine feste Entscheidung, die sich in keiner Weise ändert.

00:04:23: Das ist wohl nichts mehr anders sein kann und die man dann wie sie sagen sozusagen answeifelt Und das gibt es durchaus, das will ich gar nicht in April stellen.

00:04:31: Aber mir ist wirklich wichtig zu betonen dass solche Sterbewünsche sehr dynamisch sind und dass es eine Verpflichtung ist aus ethischer Perspektive zu gucken.

00:04:41: Ist das jemand der in einer akuten Krise ist?

00:04:44: auch der liebes kranke Teenager sagt Ich will sterben?

00:04:47: ja auch ich habe gesagt wenn ich in der Schule irgendwas verhauen hab ich will sterban.

00:04:51: Es gibt viele akute Lebenskrisen in denen Menschen so etwas äußern.

00:04:55: es gibt auch viele Erkrankungskrisen, in denen Menschen so etwas äußern und deswegen haben sie ja auch Eingangs betont.

00:05:03: Es geht bei dem worüber wir reden wenn wir verantwortungsvoll über dieses Thema sprechen um den frei Verantwortlichen Sterbewunsch und der an denen sind eben Kriterien zu stellen.

00:05:14: also das ist nicht mal einmal gesagt sondern dass es etwas was fest ist wo man sicher sein kann dass der Mensch weiß Welche Optionen er oder sie hat zum Beispiel, wenn plötzlich eine schlimme Diagnose kommt.

00:05:30: Das ist sehr häufig das Menschen, dass dann durchaus formulieren.

00:05:34: Ich bin auch nachvollziehbar, weil ich noch gar nicht weiß was steht vielleicht zur Verfügung an Behandlung?

00:05:38: und das heißt es ist ganz wichtig.

00:05:40: der Ethikrat hat gesagt Es geht auch darum, dass das Umfeld da umfängt Und es geht auch darum, dass die Profis, die sich mit so etwas beschäftigen, die sogenannten in Anführungszeichen Sichtachsen auf das Leben aufweisen.

00:05:56: Aber es kann natürlich sein, dass jemand dennoch sagt und dann sind wir bei ihrem Fall!

00:06:03: Ich weiß jetzt alles und ich bin noch nicht in einer ganz akuten Überforderungsphase sondern ich habe den festen und stabilen Wunsch zu sterben und das sind die Sterbewünsche über die wir sprechen.

00:06:15: aber Mir ist es wichtig, das einmal auszuformulieren.

00:06:19: Denn wir machen so was ... Sie müssen's verzeihen, ich sage immer noch, wenns um die Hempfe krass

00:06:24: geht!

00:06:25: Ist schon eine Weile, aber damals war ja auch ein Vorsitzender als ich Stellungnahme rauskam und wir haben damals gesagt man muss beides gleichzeitig machen.

00:06:32: Es geht darum zu ergründen Was kann man den Menschen zur Verfügung stellen?

00:06:38: Wie frei verantwortlich isst der Wunsch Und sicherzustellen dass ein wunschfrei Verantwortliches auf der einen Seite aber gleichzeitig die Suizidprävention zu stärken, denn man möchte ja niemand verlieren.

00:06:52: Und Sie wissen auch da kennen sie die Empirie, dass es doch sehr viele Menschen gibt bei denen das nicht so einfester Wunsch ist.

00:07:02: Bei denen es sehr viel Veränderung gibt und das muss man eben beides ausbalancieren.

00:07:07: Deswegen hat mir sehr gefallen, dass ... Die Gesetzesentwürfe, das wissen Sie von den leider keiner.

00:07:16: durchgekommen ist, da gab es keine Einigung.

00:07:18: Das heißt das ist also alles von der Regelung her noch ziemlich offen, kommen wir sicher noch dazu.

00:07:23: aber einer ist angenommen worden und zwar zur Suizidprävention und das jedenfalls habe ich und haben wir vom Ethikrat sehr begrüßt.

00:07:32: Wobei wir reden ja von zwei unterschiedlichen Gesetzes entwürfen denn das Gesetz zur SuIZID-Prävention was ja dieses Jahr glaube ich novelliert werden soll im Bundestag betrifft ja dann letzten Endes etwas anderes als dieses Gesetz zur Regelung der Sterbehilfe in Deutschland.

00:07:49: Ich würde mal vielleicht das Ganze ein bisschen simplifizieren und nach vorne gehen, was hat die damalige Vorsitzende des Deutschen Ethikrates gedacht?

00:07:57: Als Fosskuhle das Urteil sprach?

00:07:59: und was hat der Mensch Alena gedacht?

00:08:02: Also

00:08:04: Herr Fosskule hat das Urteil nicht so gesprochen.

00:08:08: Wichtig!

00:08:09: Das war das Bundesverfassungsgericht glaube ich Erste Senat, was der erste oder zweit?

00:08:13: Ich weiß es nicht mehr.

00:08:14: Peinlich soll ich wissen!

00:08:17: Schauen wir alle gemeinsam nach... ...ich habe dieses Urteil sehr bemerkenswert gefunden.

00:08:24: Weil in seiner Deutlichkeit und in der Bestärkung dass es in Deutschland ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben gibt das ganz oben verfassungsmäßig aufgehängt ist.

00:08:39: Nämlich Das allgemeine Persönlichkeitsrecht, das ist Artikel zwei des Grundgesetzes in Verbindung.

00:08:47: Da steht ja sofort in der Urteilsbegründung ganz oben drin In Verbindung mit Artikel eins Absatz eines des Grundgesetztes Die Würde des Menschen ist unantastbar und da haben sie ganz nach oben gegriffen Und das hat dem Ganzen eine Wucht gegeben.

00:09:04: Sie erinnern sich an die Debatten.

00:09:09: Das habe ich schon sehr eindrucksvoll gefunden.

00:09:11: Ich wusste gleich, das ist ein weitgehendes Urteil.

00:09:14: Es war entgegen der Erwartung durchaus so ... dass viele andere Länder-Urteile haben bei denen beispielsweise dieses Recht teilweise eingeschränkt wird auf schwere Erkrankungen oder lebensbedrohliche Erkankungen jedenfalls oder sogar die Phase unmittelbar vor dem sich Abzeichnenden sterben.

00:09:36: Das geht natürlich nicht.

00:09:37: Wenn Sie es verfassungsmäßig so fundamental begründen, dann können sie es nicht einschränken und das wusste ich gleich wird sehr kontrovers diskutiert werden.

00:09:50: und das zweite was ich gedacht habe und da ist durchaus auch der Mensch Alina Büchst durchgekommen war Ich habe in diesem Urteil gesehen eine Bestätigung dessen Ich würde sagen, zwanzig dreißig Jahre vorher Schritt für Schritt passiert ist.

00:10:10: Nämlich eine insgesamt Aufwertung der Patienten-Selbstbestimmung des Respekts vor der Patientenselbststimmung in diesen Debatten.

00:10:19: Sie wissen es hat zu anderen Formen der sogenannten Sterbehilfe, der sogenannte passiven Sterbehhilfe also Therapiebeendigung, Abbruch oder erst gar nicht beginnen beziehungsweise der sogenannten Indirekten, also dass man zum Beispiel eine Schmerzbehandlung am Lebensende macht und dadurch in Kauf nimmt das gegebenenfalls etwas früher der Toteintritt.

00:10:41: Das war ja irre umstritten jahrzehntelang und dazu hat es ja auch höchstgerichtliche Urteile gegeben.

00:10:48: immer wieder aber sie wissen Immer und immer wieder war das auch vor Gericht.

00:10:52: Immer und einmal hat es die Fälle gegeben, wo in Kliniken, in Einrichtungen der alten- und Langzeitpflege, immer wieder gab's Gerichtsverfahren.

00:11:02: Und dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat – wenn Sie sie wollen – rückwirkend diese Hinwendung zu einer Betonung und einer stärkeren Unterstützung von Selbstbestimmung der Patientinnen und Patienten noch mal so richtig unterstrichen.

00:11:18: Aber es heißt ja, die Würde des Menschen ist unantastbar und der Suizidwunsch ist eine persönliche Sache.

00:11:25: Da stellt sich auch immer wieder die Frage warum dürfen in einem Prüferfahren alle drum herum urteilen ob der Wunsch gerechtfertigt ist oder nicht?

00:11:35: Es macht Sinn, wenn jemand in einer Akutsituation ist.

00:11:37: Liebeskummer wie sie es beschrieben haben das da vielleicht von außen, wenn's jemand mitbekommt auch hilft unterstützt Suizidpräventionen.

00:11:44: aber trotzdem ist es ja ein persönlicher Wunsch und es fällt auch vielen schwer.

00:11:49: wir merken dass bei uns in der täglichen Arbeit mit Ärzten überhaupt über das Thema zu sprechen oder mit der Familie über das thema zu sprechen.

00:11:56: vielen fällt es schon schwer mit uns darüber zu sprechen weil das einfach einen wunsch ist gefühlt auf jeden Fall von vielen nicht so akzeptiert wird oder viele haben Angst, dass der nicht akzeptirt wird.

00:12:08: Fangen wir damit mal ganz schnell an weil da haben Sie jetzt mehr Sachen gesagt.

00:12:11: das ist mir ganz wichtig.

00:12:12: sie wissen ich habe tatsächlich sogar extra also nicht extra aber ich hab ein buch geschrieben.

00:12:16: ja das heißt leben und sterben weil es mir wichtig ist dass wir mehr über das sterben sprechen.

00:12:24: wir sind eine alternde gesellschaft wir haben einen demografischen wandel wir haben ein Gleichzeitig eine Medizin und auch ein Gesundheitswesen, das sehr viel kann gerade am Lebensende.

00:12:35: Wir können dem Tod mit ganz schön viel entgegentreten in der Medizin, wir können aber auch das Sterben verlängern Und das bedingt ganz automatisch dass es sehr viele mehr Entscheidungen gibt In der letzten Lebensphase als früher.

00:12:50: In meinem Buch mache ich das so vor hundertfünfzig Jahren da bist du einfach umgefallen.

00:12:53: also ich sag's jetzt mal so Kropp Es gab das auch dass man so längere Phasen hatte Aber das war vollkommen anders.

00:13:01: Und auch zu der Zeit, da bediene ich mich bei meinen historischen Kolleginnen und Kollegen – das ist nicht meine eigene Expertise – war das Sterben natürlich sehr viel mehr Teil des Alltagslebens.

00:13:13: Es gab auch sehr viel more religiöse, aber auch alltagsrituale im Umgang damit.

00:13:19: Das ist nicht mehr so.

00:13:20: Inzwischen würde ich sagen, stimmt die Diagnose?

00:13:22: Das sagen ja viele, dass es ein Stück weit ein Tabuthema ist, Nicht sprechen und ich sehe.

00:13:30: Und das ist mein... Deswegen fange ich mit diesem Teil der Antwort an, Verzeihung!

00:13:37: Das ist ein Stück weit auch ein Antrieb, dass sich das immer wieder erlebe, dass gerade Situationen die etwas plötzlicher eintreten.

00:13:46: es kommt die schreckliche Diagnose Es passiert der Unfall und der Angehörige liegt auf der Intensivstation.

00:13:53: Es geht auf einmal um eine lebensbedrohliche Situation dass das zu totaler Überforderung führt.

00:13:59: Es wird halt wenig aufgeklärt?

00:14:01: Weil im Vorfeld darüber wenig gesprochen wird, weil sich auch die Menschen selber relativ wenig damit beschäftigen, wenn sie gesund und fit sind – das kann ich auch verschwimmen!

00:14:10: Das ist jetzt nicht unbedingt ein Thema, das mir mal so eben... immer irgendwie bespricht.

00:14:14: Aber Isaacin, ich bespreche das mit meinen Studenten die sind in den Zwanziger und die sind jung dass das pralle Leben im Hörsaal.

00:14:20: Ich sage ihr seid Ärztinnen und Ärzte wir müssen darüber reden.

00:14:23: es ist eine absolute Selbstverständlichkeit dass ihr euch damit mehr beschäftigt.

00:14:27: also aus der Medizinethik versuchen wir das seit vielen Jahren darauf hinzuweisen wie wichtig das ist das alle Beteiligten!

00:14:35: Alle Gesundheitsberufe die mit Menschen zu tun haben können Das weiß Gott, sind das nicht nur die Ärztinnen und Ärzte.

00:14:42: Das ist die Pflege.

00:14:43: Das sind die psychologischen Halberufe ganz viele in der Versorgung aber eben auch die Menschen selbst.

00:14:50: Und nicht erst wenn die Hütte brennt, wenn ich das mal so sagen darf sich damit beschäftigen.

00:14:55: Deswegen gebe ich Ihnen ein hundert Prozent recht!

00:14:58: Und das ist wirklich sehr wichtig.

00:15:02: jetzt zum ersten Teil Ihrer Frage.

00:15:04: Ihre erste Frage war... Ich spitze Sie sogar noch einmal ein bisschen zu.

00:15:07: Gerne

00:15:08: Ist das nicht eigentlich eine Würdeverletzung?

00:15:11: Zu sagen jemandem, der sagt ich habe einen überlegten Wunsch.

00:15:16: Ein festen Wunsch zu sterben und zu sagen ja ja ja jetzt gucken wir mal erstmal was bei dir alles schiefläuft.

00:15:28: Wir

00:15:28: hatten auch vom Ethikrat Anhörung, glauben Sie es mir.

00:15:31: Wir haben sehr mit vielen Menschen gesprochen.

00:15:34: Ich habe viele Kolleginnen und Kollegen, die über Jahrzehnte in diesem Bereich arbeiten.

00:15:38: Es gibt eine unglaubliche Bandbreite.

00:15:40: Und dieses Phänomen ist beschrieben – überhaupt keine Frage!

00:15:45: Da glaube ich hat sich auch in den öffentlichen Debatten bis hin zu den politischen Debatten etwas verändert?

00:15:52: Wenn Sie sich die Protokolle von Bundestagsdebatten zu dieser Frage anschauen, so aus den Neunzigerjahren und auch die öffentlichen Debatten.

00:16:00: Auch die Fachdebatte.

00:16:01: Da gab es ein Stück weit einen anderen Würdebegriff oder eine andere Interpretation des Würde Begriffs, die war unpersönlicher.

00:16:09: Da gabs durchaus das Argument als verstößt gegen die Würde des Menschen vorzeitig – ich sag's jetzt mal extra so nebelös aus dem Leben zu scheiden, egal in welcher Art und Weise!

00:16:19: Da hat sich was verändert?

00:16:21: Die Debatten heute sind sehr viel häufiger und das war in den ganz aktuellen Debatten, weil nämlich genau dieses ein Argument von vielen – und es gibt auch da immer Gegenargumente wie das bei diesen sehr kontroversen Themen der Fall ist – aber ein Argumen zu sagen eine wohl überlegte Entscheidung.

00:16:37: Eben frei verantwortlich nach den verschiedenen Kriterien die es da gibt, die x-fach ausgearbeitet sind, da das zu negieren und jemandem abzusprechen diese höchstpersönliche Entscheidung bei vermutlich!

00:16:51: einer der wichtigsten Entscheidungen, die man jemals treffen wird.

00:16:55: Aber wachst du

00:16:56: das überhaupt besprechen?

00:16:57: Das Persönliche kann es nicht sein!

00:16:59: Dazu komme ich jetzt.

00:17:00: Ich wollte nur sagen daher kommt die Aufwertung der Patienten-Selbstbestimmung.

00:17:04: dass man sagt also da einfach so rein zu gehen ist eine Verletzung der Würde dieses Menschen.

00:17:09: Das ist ein sehr erhebliches Argument.

00:17:12: wir sind nur und da sprechen sie eben mit jemanden der hier drüben ist das Krankenhaus aus der Medizin kommt.

00:17:19: Wir sind in einem Bereich, wo wir gleichzeitig Wissen im täglichen Erfahrung haben.

00:17:25: nicht alle Sterbewünsche sind dieser Art und das finde ich sehr wichtig.

00:17:32: deswegen ist es nicht etwas, wo nur nervige Leute kommen und den Leuten in ihre Würde absprechen.

00:17:37: Das gibt's ganz sicher will Ich nicht den Abrede stellen aber dass Es auch zur Verantwortung einer Gesellschaft eines persönlichen Umfelds Der Profis im Gesundheitswesen gehört sicherzustellen, dass nicht jemand sagt ich möchte sterben.

00:17:54: Ah ja!

00:17:55: Hier ist die Giftspritze?

00:17:56: Das finde ich alle selbstverständlich kalt.

00:17:58: also das muss beides gleichzeitig aber nie geht's.

00:18:02: wenn ich das noch sagen darf mir geht es immer darum Dass wir nicht so tun als wäre das eine einfache Debatte in die eine oder in die andere Richtung.

00:18:11: diese Debatten laufen seit Jahrzehnten weil sie so schwer sind.

00:18:16: Aber nochmal Dieses Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat einen ganz wichtigen Pflok eingehauen in die Diskussion.

00:18:24: Sie wissen, es wird nach wie vor wild debattiert aber das war wirklich... Die sind also von ganz oben gekommen und da ist ein sehr selbstbestimmungsbasierter Würdebegriff den das Bundesverfestungsgericht in diesem Urteil ausführt.

00:18:40: Jetzt ist es ja so, dass wenn Patienten zu uns kommen durchlaufen sie ein Bewerbungsverfahren.

00:18:44: Ganz gleich mit welcher Krankheit oder mit welchem Hintergrund sie zu uns kommt.

00:18:47: das heißt jeder Patient ob er jetzt schwerst kranker Mensch ist dann einer tödlichen Erkrankung leidet oder jemand ist der sagt ich bin lebenssatt Ich möchte mein Leben beenden und bin eigentlich körperlich somatisch kerngesund.

00:18:59: die Durchlaufen alle das gleiche Verfahren und da werden Sie im wesentlichen auf bestimmte Aspekte geprüft.

00:19:07: Sterbehilfe Gegnern geht das aber noch nicht weit genug.

00:19:10: im Gegenteil, die behaupten oft mal sogar dass wir Menschen, die vielleicht tendenziell ... Noch gar keinen Sterbehhilfewunsch haben und da Druck setzen würden weil sie diesen ja bekommen könnten diesen Wunsch ich weiß nicht so genau.

00:19:30: wo fangen wir jetzt an zu prüfen?

00:19:33: ist der Sterbihilfewunsch eines Menschen ganz gleich mit welchem Hintergrund er zu uns kommt.

00:19:38: Wo fangen wir da an und wo hören wir auf, ohne letzten Endes dann in die Selbstbestimmung dieses Menschen einzugreifen?

00:19:44: Das

00:19:44: ist die Gretchenfrage!

00:19:45: Und da hat es die Ethik ja eigentlich leicht ... Weil wenn ich mich am Abitur zurückerinnere mein Philosophie- und Ethiklehrer hat immer gesagt, Ethik ist nicht dazu da Entscheidungen zu treffen sondern Dinge offenem Raum stehen zu lassen als Gedanken gut für alle.

00:19:58: Beziehungsweise die Kriterien, die Prinzipien offenzulegen Darauf hinzuweisen, was unterschiedliche Positionen sind.

00:20:06: Aber nicht für die Praxis zu entscheiden also auch die klinische Ethikberatung beispielsweise Die Entscheidung am Lebensende berät macht immer nur Empfehlung ist ganz wichtig Und sie kriegen mich auch nicht dazu.

00:20:19: dafür will ich einfach natürlich in diesem Job aus zu lange und so gerne Dass ich jetzt irgendwie eine Entscheidung treffen würde sondern ich kann Ihnen sagen, dass dieses Ringen darum... Ihre Frage?

00:20:34: Das ist die Gretchenfrage.

00:20:35: Wie machen wir es in der Praxis?

00:20:37: Wie soll es gehen?

00:20:38: Das is' die ethische Gretjen-Frage für die Praxis.

00:20:41: Darum muss gerogen werden!

00:20:43: Da gibt's nicht mal eben Schnipp, darum ringen wir deswegen auch so lange weil es nicht Schnip eine einfache Antwort gibt.

00:20:48: Absolut

00:20:49: ja.

00:20:49: Die Ethik hat eben und das hat der Ethik grad gemacht diese Kriterien, verstehen wir haben schon über einiges gesprochen.

00:20:54: nur Festigkeit informiert halt echte Selbstbestimmtheit Kenntnis von Alternativen.

00:21:01: Kein Druck, kein Zwang oder so was.

00:21:04: Das gibt's ja auch manchmal in seltenen Fällen und so weiter.

00:21:06: Es muss alles abgeklärt werden wie sie es dann in der Praxis machen.

00:21:11: Darum wird gerade gerogen.

00:21:12: das sogenannte Schutzkonzept.

00:21:14: Das hat nämlich das Bundesverfassungsgericht ja auch gesagt muss ein Schutzkoncept geben damit es grade nicht irgendeinen Automatismus gibt.

00:21:20: ich gebe ihn nämlich mal.

00:21:21: Sie haben jetzt gerade die in anfungsserchen Sterbehilfe Gegner zitiert.

00:21:27: Das kann ich verstehen, dass sie das tun weil das sind diejenigen mit ihnen in den Ring gehen.

00:21:32: Ich möchte ein anderes Argument zitieren Dass daher kommt, dass man sagt wir wollen nicht, dass Menschen sich überflüssig fühlen, dass menschen sich weil sie alt und krank sind Getrieben fühlen sich selbst sozusagen oder weil sie nicht versorgt sind Deswegen um Sterbehilfe nachzusuchen.

00:21:58: Aber das finde ich ein ganz wichtiges Argument.

00:22:03: Ich wäre nämlich bei ihrem, was Sie gerade vorgetragen haben, früher immer sehr entspannt gewesen.

00:22:08: Das ist eine Sorge dass man die Leute so sagen treibt oder sie die Leute treiben und hätte gesagt ich kenne ich weiß nicht wie sie es machen ich kenn ihre Praxis nicht.

00:22:19: aber Da guckt man sich dann an, wie machen sie das?

00:22:22: Wie sieht ihr Verfahren aus?

00:22:23: und wenn man sagt da sind die wichtigen Kriterien drin.

00:22:26: Dann würde man dazu nicht mal sagen also dass sieht gut aus.

00:22:30: Und es gibt die empirische Erfahrung aus den Ländern in denen Es ja schon Formen der Sterbehilfe gibt die in Deutschland bislang Entweder noch komplett verboten sind oder eben noch nicht geregelt sind zum Teil über dreißig Jahre, also in Niederlande der Bundesstaat Oregon.

00:22:50: In den USA und weitere Bundesstaaten und eben Belgien usw.

00:22:54: und so fort Schweiz.

00:22:55: Also gibt es wirklich viele, viele Studien!

00:22:58: Und die zeigen empirisch, zeigen sie dass es bis vor ganz kurzer Zeit diese Phänomene nicht gab.

00:23:07: das blieb sehr stabil.

00:23:08: Also da gab es nicht so ein Phänomen, seit jetzt diese Erlaubnis gibt, knallen auf einmal die Zahlen hoch.

00:23:14: Weil sich die Leute genötigt werden durch diejenigen, die das machen und anbieten.

00:23:20: Das konnte man empirisch sehr schön widerlegen.

00:23:24: Und ich habe eine kleine Restsorge, dass gerade in den letzten Jahren – und da muss man gucken was los ist – in diesen Ländern die Zahlen deutlicher steigen?

00:23:34: Die waren über Jahrzehnte stabil und jetzt steigen sie an!

00:23:38: Und da sage ich als Wissenschaftlerin und Forscherin, dann möchte ich gerne, dass man da noch mal drauf guckt.

00:23:43: Was ist da los?

00:23:45: Sind das solche gesellschaftlichen Phänomene?

00:23:47: oder ist es vielleicht auch, dass immer mehr Menschen über ihre Selbstbestimmung am Lebensende doch nachdenken und sagen, ich entscheide das für mich?

00:23:54: Ich möchte das!

00:23:56: Da habe ich so eine ganz kleine Sorge.

00:23:59: von der Seite komme ich.

00:24:01: Ich komm nicht von der seite-und verdächtige Sie irgendwie, dass sie da irgendwas Schlimmes tun... Sondern ich komme von dieser gesellschaftlichen Überlegung.

00:24:09: Ich möchte nicht, dass wir so einen indirekten oder vielleicht sogar direkten Druck haben ... Du bist zu alt, du bist zu teuer, du wirst zu einsam.

00:24:20: Sorg mal dafür, dass es dich nicht mehr

00:24:22: gibt.".

00:24:22: Aber um die Schrecklichfunde?

00:24:23: Um da den Druck auch schon zu prüfen, sage ich jetzt mal das Urteil vom Bundesverfassungsgericht ist ja auch sehr ausführlich sind ja auch etliche Seiten und ich sag mal Es ist ja schon festgelegt eben der Wunsch, die Konstanz und die Freiverantwortlichkeit.

00:24:38: Dass ja alles schon festgelegt ist, dass es überprüft werden muss.

00:24:40: Das wird ja auch überprüht und auch die Umfelde, die Umstände, die Angehörigen, das da kein Druck besteht.

00:24:47: Auch wenn wir merken, dass da irgendwas vielleicht nicht ganz koscher ist, vielleicht Druck von außen sein könnte, dann ist es nicht, dass wir sagen achja, das passt schon ganz im Gegenteil!

00:24:55: Wir gehen da auch intensiv rein in die Gespräche mit den Sterbewilligen, teilweise mit den Angehöhrigen, je nachdem ob die mit einbezogen werden sollen.

00:25:04: Die Frage ist aber auch, reicht nicht das was vom Bundesverfassungsgericht im Urteil geschrieben wurde an den Kriterien mit dem ganzen Prüfargumenten die schon da sind.

00:25:14: Braucht man dazwangsläufig ein Gesetz?

00:25:16: Was sagen

00:25:16: viele?

00:25:17: Ich habe Kolleginnen und Kollegen, die das sagen.

00:25:19: Die sagen steht alles drin.

00:25:22: Von den ethischen Prinzipien her bin ich sofort dabei.

00:25:25: Das steht schon alles drin!

00:25:28: Und die sagen dann lass es doch also es ist ja es ist zulässig Es ist erlaubt die Suizid Assistenz Diese Form der Sterbehilfe und die zwei anderen, über die wir geredet haben.

00:25:39: Lass es doch einfach so!

00:25:41: Andere sagen wiederum – da muss ich Ihnen gleich sagen, ich kann beide Seiten verstehen – andere sagen, es sollte ja vielleicht schon um die Berufsgruppe derjenigen gehen, die die größten Profis sind.

00:25:56: Wenn's an das Sterben geht?

00:25:58: Das ist diese Diskussion um den ärztlich assistierten Suizid.

00:26:01: Sie wissen in den anderen Ländern Deswegen, das Bundesverfassungsgericht hat ja nichts eingeschränkt.

00:26:07: In anderen Ländern sind die gesetzlichen Regelungen eingeschrankt oft auf Ärztinnen und Ärzte.

00:26:12: Das dürfen nur ÄrztInnen und Äzten machen.

00:26:13: Es ist ein echter Unterschied!

00:26:15: Deswegen ist das deutsche Urteil wirklich sehr breit, wurde auch international wahrgenommen als ein solches.

00:26:22: Und die Frage finde ich schon interessant ob man das regelt weil dafür bräuchte man noch eine einzige gesetzliche Regelung.

00:26:31: Weil die Kolleginnen und Kollegen, ich hab das ja in der Praxis.

00:26:34: Sie sagen, ich weiß überhaupt nicht was passiert?

00:26:36: Ja also wie ist das... Was zum Beispiel nicht geklärt ist auch durch das Bundesverfassungsgericht hat ja den Gesetzgeber aufgerufen, mach was!

00:26:45: Regel das!

00:26:47: Nicht passiert.

00:26:48: Das heißt im Moment gibt's diese... gibt es kein Gesetz und die Ärztinnen und Ärzte sagen, wenn ich kann was verstehen, was ist, wenn was schief geht?

00:26:56: Wie ist das

00:26:56: haftungsrechtlich?!

00:26:59: Auf anderen gesetzlichen Ebenen, damit du gehst ja nicht immer auf die Verfassungsebene.

00:27:03: Die Verfassungs-Ebene ist jetzt klar!

00:27:06: Aber all die anderen Regelungsebenen sind nicht klar.

00:27:09: Also berufsrechtlich hat man angepasst – das wissen Sie, Musterberufsordnung

00:27:13: usw.,

00:27:14: da waren ja Verbote drin, die sind gefallen im Gefolge des Bundesverfassungsgerichtsurteils.

00:27:19: aber es gibt noch weitere rechtliche Fragen zu klären und da sagen viele Kollegen uns wäre das wirklich lieb?

00:27:24: wenn wir eine gesetzliche, eine klare gesetzlich Regelung hätten.

00:27:29: Damit man einfach sagt, pass auf beim Bundesverfassungsgericht stehen doch die Kriterien zack, die übersetzen wir jetzt in der Praxis so und so läuft das.

00:27:36: Und da gab es ja eben... Es gab ja Vorschläge und meines Wissens aber nageln sie mich bitte nicht darauf fest, soll es einen neuen Vorstoß geben und zwar noch in dieser Legislaturperiode dass nochmal ein Vorstoßen gemacht wird das doch nochmal anzufassen und doch noch mal eine gesetzliche Regelung zu.

00:27:55: Wir hatten vor vier Wochen in unserer vorletzten Podcast-Folge ja das Vergnügen mit Gregor Gizzi ausführlich dazu sprechen zu können, der beschrieb es eben so.

00:28:06: wir haben zwei Probleme im Bundestag zur Findung einer gesetzlichen Regelung.

00:28:10: zum einen spielen da die Hintergründe der jeweiligen Abgeordneten eine große Rolle.

00:28:16: Der CSU-Mann aus Bayern, aus dem hochkatholischen Wahlkreis hat vielleicht eine andere Meinung als der linken Kandidat aus Hamburg und aus einem liberalen Wahlkrei.

00:28:27: Da stellt sich für mich – wir sind heute mit einer Ethikerin zusammen schon wieder die Frage entscheiden solche Wählerinteressen letzten Endes?

00:28:35: Und politische Interessen dann richtig, wenn sie überhaupt etwas entscheiden was mit einem ja hochgradig persönlichen Wunsch einhergeht.

00:28:44: Nämlich diesem ärztlich assistierten Suizid.

00:28:47: Was wir denke ich brauchen sind Rahmenbedingungen.

00:28:49: Ich glaube da stellen sich auch die Sterbehilfeorganisationen nicht quer um eben auch für diese Berufsgruppe Ärzte und Ärztinnen Sicherheit zu schaffen.

00:28:56: aber dass die das jetzt in sechs Jahren nicht auf die Kette bekommen haben im Bundestag ein Gesetz für Sterbehhilfe zu finden Das hat ja auch einen Grund.

00:29:04: Und das ist das eine Problem, was ich sehe.

00:29:06: Dass eben viele Bundestagsabgeordnete im Hinblick auf diese Gesetzverabschiedung maßgeblich beeinflusst sind durch ihre Umfelder die sie haben.

00:29:16: und zum anderen sehe ich auch nach wie vor noch das Problem, dass viele im Bundestag – und das ist mein Eindruck gewesen als wir dort zu Gast waren – gar nicht wissen, was an der Praxis eigentlich passiert?

00:29:27: Die wissen von diesem Urteil, die haben dann sicher ein oder zwei wissenschaftliche Mitarbeiter in ihrem Büro zu sitzen, die da so ein bisschen recherchieren.

00:29:34: Aber angesprochen sind viele im Jakob-Kaiserhaus erst mal völlig verwirrt und können dazu nichts sagen, weil sie sagen naja das müssen wir dann mal schauen wie wir es am Rahmen der Fraktion lösen.

00:29:46: Das ist ja aber eine hoch persönliche Entscheidung eigentlich.

00:29:49: und da sehen wir ja dass wir jetzt natürlich die Hardliner haben die sagen Wir brauchen jetzt unbedingt schnellen Gesetz!

00:29:58: Aber auf der anderen Seite haben wir eben, und das ist, glaube ich nach meinem Empfinden die Masse der Bundestagsabgeordnete, die selber noch gar nicht wissen wie sie sich da positionieren wollen.

00:30:06: Wenn Sie sich überhaupt positionieren wollten?

00:30:08: Und Sie haben zusätzlich – das haben Sie auch schon angedeutet – die Herausforderung es ist plural!

00:30:14: Also es ist ja zum Beispiel die Ärzteschaft ist ja wirklich fällt in drei Lager grob.

00:30:20: Sie kennen die Daten, sie kennen die Studien, die Zahlen sind ein bisschen unterschiedlich.

00:30:23: aber mal so roundabout gibt's fast gleich große Lager.

00:30:27: Dafür würde ich machen.

00:30:29: Dagegen würde ich nicht machen und in der Mitte weiß

00:30:31: nicht.".

00:30:32: Das bildet ein Stück weit ab, dass man zu dieser Frage wirklich sehr unterschiedliche Positionen haben kann.

00:30:39: Und das macht es natürlich herausfordernd!

00:30:42: Das macht es auch schwierig – jetzt muss man sagen also die Dichte der Entscheidung im Bundestag in den letzten Jahren war jetzt nicht gering.

00:30:50: Die haben sich glaube ich nicht einen Füßen gespielt.

00:30:51: trotzdem verstehe ich und weiß ich von sehr vielen Auch hier bei uns am Klinikum, die wirklich extrem frustriert sind.

00:30:59: Weil Sie sagen, könnt ihr nicht das mal jetzt endlich?

00:31:02: Das eine was ich noch sagen wollte ist das Bundesverfassungsgericht Ich sag' das deswegen mit dem Pflok einschlagen.

00:31:08: Es gab eine Regelung – das wissen sie der ZW-sebzehn Da war eine Regelungen drin Die hat das Bundes... Deswegen gab es ja das Urteil Und die hat ja die Assistenz Verboten, ich mach's jetzt mal.

00:31:22: Unter Strafe gestellt?

00:31:25: Ganz klipp und klar das geht nicht!

00:31:29: Man muss sich Hilfe holen dürfen können Und Regelungen die das de facto oder der Jure aber auch nur de facto unmöglich machen Dass das nicht mehr geht für Menschen Die sind nicht verfassungsgemäß.

00:31:43: Das heißt eine gesetzliche Regelung wird nicht so sein Können dass sie das irgendwie ganz schwierig oder gar unmöglich macht.

00:31:51: Das geht nicht mehr!

00:31:52: Deswegen ist das schon ein sehr erhebliches Urteil und eine deutliche Stärkung, deswegen habe ich das gerade so bestochend, dass es finde ich, weil ich als Ethikerin vor allem an diesen ethischen Prinzipien, die dahinter stehen interessiert bin – das ist wirklich eine deutliche Stärkung des Respekts für Patienten-Selbstbestimmung.

00:32:09: Und ich wünsche mir schon auch, dass das gelingt da jetzt mal voranzukommen weil von allen Seiten tatsächlich die, die die Praxis kennen.

00:32:22: Da haben Sie völlig recht!

00:32:23: Diejenigen, die in die Praxis kennen, die sagen im Moment sind zu viele Leute einfach zu unsicher?

00:32:31: Was ja im Raum steht im Zuge dieses neuen Gesetzes wenn man so ein bisschen reinhorcht das sind zum einen Beratungspflichten und zum anderen auch Wartezeiten für betroffene Personen.

00:32:43: Ich weiß bei meinem Vater der damals an Bauchspeicheld Rüsenkrebs litt war es eben auch so, dass der sich zunächst an einem Verein anschloss und dort gesagt bekam.

00:32:51: Na ja jetzt wirst du mal mitglieden und dann schauen wir einen halben Jahr

00:32:54: weiter.".

00:32:55: Er sagte dann in dem Halbjahr, bin ich fünfmal gestorben?

00:32:57: Also das brauche ich nicht.

00:33:00: Höhlen wir denn ... Das Urteil nämlich die Ausübung oder die Wahrnehmung des eigenen Selbstbestimmungsrechtes höhlen?

00:33:08: wird das mit Wartefristen und auch mit Beratungspflichten nicht schon wieder vollständig

00:33:13: aus?

00:33:15: Wie gesagt, dem würde das Urteil des Bundesverfassungsgerichts immer dann entgegenstehen.

00:33:20: Wenn es tatsächlich so wäre und irgendwelche Halbjahresgeschichten kann ich mir nicht vorstellen dass das nicht umgehend wieder eine Klage vor den Bundesverfaßungsgericht nach sich ziehen würde.

00:33:30: Ich zitiere immer ganz gerne als ein Beispiel die Regelung aus dem Bundesstaat Oregon Die Sie sicherlich kennen.

00:33:40: Dort gibt es eine Verpflichtung zur Beratung Und Es Gibt Eine kurze Wartezeit.

00:33:46: Die Idee dahinter ist, dass es eine Sicherung der Festigkeit des Wunsches.

00:33:51: Und Sie wissen auch das von grob langen Seminien auf die ganz genauen Zahlen fest, aber von den tausend Menschen, die initial nachfragen, hundert dann tatsächlich ansuchen und zehn das vollziehen?

00:34:07: Das ist...das ist das Spektrum!

00:34:10: Viele sagen, viele geben an.

00:34:12: Das sagen auch die Leute, die das in Oregon beforgen, die ich auf vielen Konferenzen und so weiter über Jahrzehnte immer wieder gehört habe, die sagen für viele ist es einfach eine Versicherung.

00:34:21: Genau, ein Sicherheitsmechanismus.

00:34:23: Das

00:34:23: entlastet mich!

00:34:24: Dass ich könnte wenn ich wollte aber ich finde es wichtig zu sagen tausend zu zehn.

00:34:30: Nicht die genaue Zahl, aber dass ist schon Verhältnis.

00:34:33: Und deswegen halte ich persönlich und glaube ich wäre das auch verhältnismäßig Zu sagen Pflicht zur Aufklärung bei einer so wichtigen, irreversiblen, möglicherweise für immer irreversible Entscheidung und ein gewisses, sozusagen einen Fest eine Wartezeit.

00:34:58: Wie gesagt in Oregon sind das habe ich schon gesagt sind es zwei Wochen die dafür sorgt dass das nicht eben der liebes kranke Teenager ist er in der akuten Krise.

00:35:09: Das halte ich dafür verhältnismäßig.

00:35:11: Es kann Härtefallregelungen geben, wenn Sie einen extrem schnellen Krankheitsverlauf haben ... Darüber über so was kann man immer reden?

00:35:19: Die Frage ist jetzt wieder wer entscheidet das?

00:35:22: Wer entscheidet und was ist ein schneller Krankheitverlauf?

00:35:24: Also nur zum Hintergrund, dass es so ... Ich teile das, was Sie sagen absolut.

00:35:28: Ich finde es auch gut, dass sie so weit sind.

00:35:30: Sie sind also weitaus weiter als jeder andere Parlamentarier, den ich bisher getroffen habe?

00:35:35: Wahrscheinlich deshalb.

00:35:36: Das ist

00:35:37: mir ziemlich wichtig!

00:35:38: Wir diskutieren dieses Thema in meinem Fach.

00:35:40: Also wir sind ja hier im Universitätsbüro und wir diskutieren das seit Jahrzehnten.

00:35:45: Ja, ich finde das total erfreulich, dass wir in der Medizin weiter sind als in der Politik, in der Frage der Sterbehilfe.

00:35:51: Die Fragen... Vorhaben

00:35:51: Sie aber unbedingt noch mit ganz vielen Kolleginnen und Kollegen aus der Medizinetik sprechen.

00:35:55: Das is wirklich ein großes Thema in meiner Fach.

00:35:57: wo viele meiner Kolleginnen und Kollegen viel mehr zugearbeitet und auch geforscht haben als ich.

00:36:03: Das ist total interessant.

00:36:04: Ich

00:36:04: habe das im Buch drin, weil es das zentrale Thema ist natürlich in der Praxis.

00:36:09: Wissenschaftlich arbeite ich dazu gar nicht so viel!

00:36:12: Das machen andere meiner Kolleginnen und Kollegen, andere Lehrstuhlinhaber.

00:36:17: Da haben sie noch viele Podcast-Partner.

00:36:20: Wir haben einen neuen Kaffee voll Automaten in Stuttgart mit einer Pergola.

00:36:25: Jetzt kommt Sommer und die kommen sicherlich gern.

00:36:28: Sind wir sechs Jahre nach dem Urteil?

00:36:31: Und kurz vor einem ersten Gesetzentwurf, der hoffentlich durchgeht, wenn sich alle auf den Kompromiss einigen auch Gesundheits ... politisch an einen Scheideweg gekommen, sind wir mit dem Thema Sterbehilfe.

00:36:43: Hat es nicht vor allem die Gesundheitspolitik so in der letzten Lebensschleife jetzt auch komplett verändert?

00:36:51: Hat das Potenzial unsere Wahrnehmung für Gesundheitspolitik komplett zu verändern?

00:36:57: Ich weiß nicht genau, was Sie machen.

00:36:59: Bisher war es ja so, ich war schwer krank und hatte dann die Möglichkeit entweder ins Hospiz zu gehen, zu Hause liegen zu bleiben oder auf der Palliativstation betreut zu werden.

00:37:06: Jetzt habe ich eben die Möglichkeit mein Leben proaktiv zu beenden durch ärztliche Hilfe.

00:37:12: Viele unserer Patienten, die sich bei uns bewerben, verweigern sich weiterhin ins Krankenhaus zu gehen.

00:37:17: Die brechen Chemotherapien ab und die vergabe von Medikamente ab.

00:37:23: Es ist ja ein großer Wandel, den wir erleben.

00:37:26: Menschen kommen zu uns in die Organisationen und sind bereits bestens aufgeklärt weil Gemini und ChatGbt bereits Aufklärung geleistet haben vorne weg.

00:37:34: Das heißt, der Arzt oder vielleicht der Onkologe oder der Palliativmediziner rutschen tendenziell in den Hintergrund.

00:37:40: Das gilt sicherlich nicht für alle, aber eben für die, die Sterbehilfe suchen.

00:37:43: muss sich unser Gesundheitssystem also an dieser Stelle im palliativ medizinischen Bereich neu aufstellen aufgrund dieser Sterbehülfethematik?

00:37:53: Ich kann verstehen, dass Sie diese Wahrnehmung haben.

00:37:55: Weil zu Ihnen natürlich Menschen kommen die sich ganz explizit beschäftigt haben und die sich aus unterschiedlichen Quellen – ich hoffe nicht nur aus der Technik – da auch informiert haben.

00:38:06: Ich kann Ihnen aber sagen empirisch ist das ein weiß Gott keine große Mehrheit?

00:38:13: Und wird es Einfach angesichts des Krankheitsspektrums, dass wir haben so sein.

00:38:19: Dass die anderen Formen einer Therapiebegrenzung, die wir jetzt schon haben, die längst legal sind und durchdiskutiert sind ... Die in der Praxis auch immer noch mit der einen oder anderen praktischen oder ethischen Herausforderung einhergehen können.

00:38:36: Dass sie bei den weitaus meisten Patientinnen und Patienten das sind was dort zur Debatte steht.

00:38:42: Also dieses sehr aktive Suchen zu Ihnen kommen.

00:38:45: Ich kann mir vorstellen, und das ist ja das was ich gerade gesagt habe die Zahlen in den anderen Ländern gehen hoch.

00:38:50: Das kann sein aber dazu kann ich keine Aussage treffen.

00:38:53: Das wäre eine Spekulation, das interessiert mich aber selbst.

00:38:56: Es kann sein dass es das Phänomen ist das Sie beschrieben haben.

00:39:01: Die Leute beschäftigen sich mehr Es gibt doch mehr Informationsquellen Es gibt mehr Organisation Und es gibt auch mehr Bewusstsein.

00:39:10: Auch durchaus seit In den anderen Ländern kann es nicht das deutsche Urteil sein, aber auch dort gibt's ja öffentliche Debatten nach wie vor mehr Bewusstsein für diese Option geben.

00:39:22: Das ist durchaus möglich.

00:39:23: ich kann sich sagen dass das jetzt zu einer Umwälzung so haben sie mich hier glaube ich gefragt bei uns im Gesundheitswesen oder in der Gesundheitspolitik und auch der Palliativmedizin führt.

00:39:33: das glaube ich nicht.

00:39:34: Ich würde mir sehr wünschen Dass wenn es dann eine Regelung gibt dass das ganze Spektrum, was es gibt eben den Menschen zur Verfügung steht und dass es da wirklich gute Wege geht, dass es ineinander greift.

00:39:52: Und also schon deswegen glaube ich wäre es auch gut über einen Gesetzentwurf wieder zu debattieren weil dann das Thema auch wieder stärker in der Öffentlichkeit ist und wir haben ja das Gespräch begonnen damit wie wichtig das ist, dass einfach sehr viel mehr Menschen noch nachdenken.

00:40:10: Also auch wir haben ja gemerkt, besonders mit den Kessler Zwillingen letztes Jahr im Oktober.

00:40:14: Als hier mehr Aufklärung kam war es auch so dass wir auch einen Anstieg gemerkt

00:40:18: haben.

00:40:19: Wir sehen auch teilweise die Zahlen kritisch, die von anderen Organisationen öffentlich preisgegeben werden weil wir selbst merken das einfach viel Aufklärungen fehlt.

00:40:27: also auch bei den Ärzten fehlt viel Aufklären auch bei vielen Palliativmedizinern sogar in den Krankenhäusern Hausärzten allgemein.

00:40:34: viele Ärzte wissen gar nicht dass es hier möglich ist Und wir vermuten auch, dass mit der Aufklärung einfach nicht der Wunsch an sich steigt.

00:40:43: Aber die Möglichkeiten wie viele berichten uns von Sterbewilligen?

00:40:46: Die haben gegoogelt Wie kann ich in der Schweizer Sterbehilfenanspruch nehmen und sind dadurch zu uns gekommen.

00:40:51: Das ist ja bekannt.

00:40:52: dieser so genannte Sterbehilfe Tourismus Ja das gibt es ja schon sehr lange das ist ein bekanntes Phänomen.

00:40:59: deswegen Ich sag mal, dass so ein bisschen schwierig abzusehen.

00:41:02: Dass man sagt die Studien, die man jetzt schon hat sind überhaupt ausgeräftig genug weil ja einfach die Aufklärung an vielen Stellen fehlt.

00:41:10: Das ist nicht so

00:41:10: interessiert an den Zahlen, die noch kommen werden.

00:41:14: Das dürfen Sie mir nicht übel nehmen.

00:41:16: ich habe einen ganz anderen Zugang zu diesem Thema.

00:41:19: mich interessiert das vor allem jetzt empirisch wissenschaftlich weil sich da was verändert, gerade da haben sie recht.

00:41:26: Da bin ich also bei ihnen, da tut sich etwas nicht nur in Deutschland und ich würde gerne wissen, was tut sich genau?

00:41:35: Woran liegt es?

00:41:36: In welche Richtung geht das weiter?

00:41:38: ist das zum Beispiel nur so ein Buckel der sich dann wieder wo das wieder runtergeht oder bleibt das ein Trend?

00:41:46: Wie entwickelt der sich und was sind die Ursachen?

00:41:48: Also, das interessiert mich brennt.

00:41:49: Diese Massen-Selbstmorde, die ja gerne auf Seiten der Sterbehöfige Kritiker propagiert werden, die gibt es nicht.

00:41:55: Ich kann Ihnen auch sagen von der Basis ... ich kann Ihnen nur für unsere Organisation sprechen.

00:42:00: Fünfzig Prozent aller Patienten, die sich in unsere Datenbank aufnehmen lassen, die lassen sich nicht begleiten.

00:42:09: Das heißt, sie nehmen das nicht in Anspruch.

00:42:11: Es ist ähnliches Phänomen, dass Sie auch das Interessant haben.

00:42:14: Genau.

00:42:15: Das

00:42:15: höre ich auch ganz viel, das

00:42:17: ist für viele ein Sicherheitsmechanismus.

00:42:19: Ich spreche ja ab und zu auch öffentlich, mache Vorträge oder so.

00:42:21: dann kommen Leute nachher zu mir oder sagen das in Fragen und sagen dieses ... Das Gefühl dass es geht hat etwas entlasten.

00:42:30: Ich glaube, das is für sehr viele Menschen durchaus anschlussfähig und ich wiederum finde das aber.

00:42:37: deswegen finde ich mit der Aufklärungspflicht einer gewissen Frist wichtig weil du willst den Raum dafür geben.

00:42:43: Das finde ich wichtig, für mich sind das Sicherungen der Selbstbestimmung.

00:42:48: Und dass es aus ethischer Perspektive das worums geht.

00:42:52: und noch mal – ich bin unheimlich gespannt auf die Empirik!

00:42:55: Sie müssen weiter, wir wollen sie auch gar nicht länger auffalten.

00:42:58: aber unsere letzte Frage wie stellt sich Alena Büchs ihren eigenen Tod vor?

00:43:04: Da erwischen Sie mich jetzt wahrscheinlich... Nicht so wie viele andere auf dem linken Fuß, weil das etwas ist oder auf den falschen Fuß.

00:43:10: Weil die Frage ist, die ich meinen Studierenden seit über zwanzig Jahren im Hörsaal immer wieder stelle ... Wie sich diese Jungen zwei-, drei-, vier- und zwanzigerjährigen das vorstellen?

00:43:23: Und deswegen habe ich darüber auch sehr viel nachgedacht!

00:43:27: Bei mir ist es immer dasselbe Bild Ich bin in einem lichtdurchfluteten Raum und um mich herum sind die Menschen, die.

00:43:35: Das ist eine Wunschvorstellung, von der ich weiß.

00:43:38: Es ist gar nicht so wahrscheinlich, dass ich das erlebe ... Ich wünsche mir dann im Kreise meiner lieben Sanft ein Schlummere!

00:43:55: Das wünsche ich Ihnen sehr.

00:43:57: Herzlichen Dank, dass wir da sein durften.

00:43:58: Alles Liebe für Sie und das

00:43:59: Gespräch.

00:44:00: Danke schön.

00:44:03: Sterbehilfe

00:44:05: heißt diskutiert oft verschwiegen.

00:44:08: Wir reden drüber ohne Floskeln und ohne Filter.

00:44:11: Das ist

00:44:12: meine letzte Frage!