1x Arzt to Go

00:00:03:

00:00:16: In der ersten Folge haben wir darüber gesprochen, wie Linus entstanden ist und warum wir Linus überhaupt gegründet haben.

00:00:22: Und heute sprechen wir über die Menschen, die unsere Begleitung medizinisch durchführen und unter anderem dafür sorgen, dass alles sicher, ruhig und würdevoll abläuft.

00:00:32: Unser heutiger Gast ist Ärztin, hat schon sehr, sehr viele Freitodbegleitung mit uns durchgeführt und ist zukünftig auch unsere Referenten für die medizinischen Angelegenheiten.

00:00:43: Wir wollen mit ihr darüber sprechen, was bei einer Begleitung medizinisch passiert, welche Aufgaben sie dabei hat, und natürlich auch, was das ganze emotional mit ihr macht.

00:00:53: Deswegen begrüßen Dustin und ich unsere liebe Ärztin Madeleine auch Liebe von Leni genannt und schön, dass du da bist, Leni.

00:00:59: Hey, danke für die Einladung.

00:01:02: Ich hatte damals als Linus dann irgendwann anfing wirklich viel Nachfrage zu erfahren, deutschlandweit Ärzte zu suchen und ich hatte damals dazu eine Stellenausschreibung auf einem Jobportal quasi gesetzt und es meldeten sich dann jede Menge Ärzte und wenig Ärzte, bei denen ich das Gefühl hatte, dass sie gut zu uns passen.

00:01:31: Erzähl uns ganz kurz, wie bist du auf uns aufmerksam geworden und was hat dich an der Stellenanzeige, in der es darum geht, Patienten in den Freitod zu begleiten, gereizt?

00:01:41: Was war so dein Gedanke, als du das erste Mal gesehen hast?

00:01:44: Ich hatte einfach an einem Nachmittag gestöbert sozusagen in den Stellenangeboten, weil ich nach was anderem gesucht habe und habe das dann gesehen und hatte erst mal ganz verwundert, Ich wusste gar nicht, dass das erlaubt ist in Deutschland.

00:02:04: Weil ich hatte während des Studiums in der Palliativstation mehrere Monate formuliert.

00:02:09: Während

00:02:09: des Medizinstudiums.

00:02:10: Genau, richtig.

00:02:12: Und das hat mir auch große Freude gebracht.

00:02:14: Aber ich hatte immer wieder Situationen, wo dann Patienten gesagt haben, ich würde am liebsten jetzt einfach friedlich einschlafen können.

00:02:22: Weil die einfach vor Schmerzen oder auch situativ einfach ... so gequält waren, dass die gesagt haben, dass ich kann das einfach nicht mehr mitmachen.

00:02:33: Und zu dem Zeitpunkt war das nicht erlaubt in Deutschland.

00:02:37: Welches Jahr war das dann ungefähr?

00:02:39: So ganz grob.

00:02:40: Das

00:02:40: müsste im Jahr zwei Jahrzehnte oder so gewesen sein ungefähr.

00:02:44: Wann hast du angefangen Medizin zu studieren?

00:02:46: Zwei Jahrzehnte.

00:02:47: Zwei Jahrzehnte.

00:02:47: Also

00:02:47: es war gegen Ende meines Medizinstudiums.

00:02:49: Wie kamst du denn überhaupt zum Medizinstudium?

00:02:52: Oh.

00:02:54: Warum entscheidet man sich dafür?

00:02:55: Ist es der Eins-Nuller-Abi-Schnitt, der dann sagt, ich muss in die Psychologie oder Medizin

00:02:59: gehen?

00:02:59: Den hatte ich nicht.

00:03:00: Eins, eins oder?

00:03:01: Auch

00:03:01: nicht.

00:03:03: Ich hatte einfach Interesse.

00:03:06: Ich weiß noch im Biologieunterricht.

00:03:07: Da hatten wir Nervenkunde irgendwann mal.

00:03:09: Das fand ich super spannend.

00:03:11: oder auch Muskel.

00:03:12: Wie so eine Muskelzelle funktioniert, haben wir mal vorgestellt bekommen.

00:03:16: Es war Leistungskursbio.

00:03:19: Ja, irgendwie bin ich da so reingerutscht.

00:03:21: Ich hab nach dem Studium sowieso erst mal drei Jahre was ganz anderes gemacht und bin viel gereist und hab hier und da gejobbt.

00:03:27: Und irgendwann hat dann mein Vater gesagt jetzt...

00:03:31: Du darfst dann jetzt gerne mal etwas machen.

00:03:33: Genau so ungefähr.

00:03:34: Wenn du willst, dass ich dir das Studium bezahl, dann bitte jetzt.

00:03:38: Und Medizin war für mich einfach so das Interessanteste tatsächlich.

00:03:42: Also ich habe das gar nicht mit dem Gedanken angefangen, ich will irgendwann Ärztin werden oder habe mich in irgendeinem bestimmten Fachbereich gesehen, sondern ich habe einfach gedacht, das ist spannend.

00:03:53: Mein Vater hatte mir immer gesagt, studier das, was dich interessiert.

00:03:56: Denkt gar nicht erst mal so sehr daran, was du damit machen kannst, sondern macht das, was dir Spaß macht.

00:04:01: Das ist für einen Ratschlag.

00:04:02: Und da kann froh sein, dass es nicht Kunstgeschichte geworden

00:04:04: ist.

00:04:06: Wahrscheinlich freut er sich ins Geheim ein bisschen.

00:04:10: Und dann habe ich mich für Medizin studiert, also mein Abi war gut genug, um dann Platz zu bekommen.

00:04:15: Ja, ich habe dann in der Vorklinik habe ich großen Spaß an Fächern wie Physiologie und Biochemie gehabt, weil das einfach funktionell orientiert war.

00:04:25: Später dann in der Klinik habe ich mich ein bisschen schwer getan, ehrlich gesagt, weil das einfach sehr pathologisch orientiert war.

00:04:31: Also nicht wie kann ich Krankheit vermeiden, sondern dann schon, wenn es eigentlich zu spät ist.

00:04:37: Weil das jetzt auch ein bisschen generalisiert ist, aber im Prinzip ist es ja so in der klassischen Schulmedizin, dass man erst dann dort einschneidet, wenn jemand schon ein Problem hat.

00:04:47: uns sehr wenig auf Prävention ausgerichtet, was ja meine andere Fachrichtung im Prinzip ist, eher so in der Präventionsmedizin und funktionellen Medizin.

00:04:55: Und

00:04:55: das Problem hast du direkt in der Klinik für dich erkannt, dass du gesagt hast, okay, nein, ich will gar nicht erst im Nachhinein, wenn es zu spät ist, helfen, sondern schon im Vorfeld damit die Krankheiten vielleicht gar nicht erst entstehen oder abgeschwächt werden können, milderer Verlauf.

00:05:07: Genau, das habe ich ganz früh schon auch.

00:05:09: erkannt, durchschaut, wie auch immer.

00:05:11: Und ja, dann im Verlauf habe ich, wie gesagt, auf einer Palliativstation formuliert, dann auch für eine längere Zeit.

00:05:19: Und bin da zum ersten Mal dann auch in dieser klinischen Phase sehr nah in Patientenkontakt gekommen, weil ich mich dann auch, man hat halt auf einer Palliativstation auch mal Zeit, um sich mal zu den Patienten zu setzen.

00:05:32: sich mit denen übers Leben zu unterhalten, über deren Situation, denen auch einfach mal was Gutes zu tun.

00:05:38: Ja, also ich weiß noch, da gab es dann einen Riesenkühlschrank mit Malzbier und dann bin ich da auf der Station und hab den Leuten Malzbier verteilt und mich mit denen einfach übers Leben unterhalten.

00:05:48: Aber das

00:05:49: über den Malzbier höre ich öfter.

00:05:50: Also auch wahrscheinlich, weil es ja auch Kalorien halt richtig ist und weil man es leicht trinkt.

00:05:53: Genau,

00:05:54: weil es halt geschmacklich auch kräftig ist.

00:05:59: Genau, und da habe ich dann, wie gesagt, das erste Mal immer wieder Gespräche geführt mit Menschen, die halt kurz vorm Tod standen und sich eben dann auch gezwungenermaßen letztendlich mit diesem Thema auseinandersetzen mussten.

00:06:14: Und da habe ich für mich auch irgendwie erkannt, ja, also... Ich konnte das nachvollziehen, dass die diese Menschen teilweise gesagt haben, ich kann das einfach nicht mehr.

00:06:28: Ich halte es nicht mehr aus in diesem Körper.

00:06:31: Und gerade auch so Leute, die irgendwie kurz vorm Erstickten waren oder so Krankheiten hatten, wo sie bei vollem Bewusstsein letztendlich da körperlich zerfallen sind und dann ganz so schweigen von den schweren Krebserkrankungsverläufen.

00:06:46: Und das war ... meinen ersten Kontakt zu diesem Thema ganz allgemein.

00:06:52: Und damals habe ich dann auch gelernt, dass eben Sterbehilfe in Deutschland nicht erlaubt ist.

00:06:56: Und als ich dann die Anzeige gesehen habe, um auf eine Frage zurückzukommen, habe ich gedacht, oh, das ist ja, wusste ich gar nicht.

00:07:03: Und dann habe ich mich ein bisschen eingelesen, habe festgestellt, ah, okay, das ist tatsächlich wieder erlaubt.

00:07:08: Das wurde auch zu einem Zeitpunkt wieder erlaubt oder war nicht mehr verboten, als ich im Ausland war.

00:07:15: Das heißt, ich habe davon... Wieso nichts mitbekommen, zwanzig, zwanzig?

00:07:19: Und dann halt als die Anzeige kam, habe ich das dann für mich in Erfahrung gebracht, dass das tatsächlich geht.

00:07:24: Und das fand ich einfach, zum einen aufgrund meiner Erfahrung habe ich mir gedacht, das ist eine gute Sache und zum anderen auch einfach dieser Arbeit so nah am Menschen in so einem intimen Moment, das hat mich ja irgendwo gereizt auch, weil ich gerne nah am Menschen arbeite.

00:07:45: Ich hatte dich ja versucht zu überzeugen in unserem ersten Telefonat, weil ich fand den Lebenslauf sehr ansprechend.

00:07:52: Also man hat gemerkt, dass du trotz deines jungen Alters schon einen sehr, sehr weiten Horizont hast, vielleicht auch bedingt durch die Reisen und die Tatsache, dass du sehr reflektiert an deine Arbeit herangehst.

00:08:00: Du bist tatsächlich auch, ich habe heute nochmal nachgeschaut, in weiser Voraussicht auf diesen Podcast, du bist tatsächlich die jüngste bei uns in der Organisation, also die jüngste Ärztin, hast aber die meiste Erfahrung.

00:08:11: Das heißt, es gibt bei uns jetzt mal von den alten Hasen abgesehen, die von anderen Sterbehilfeorganisationen zu uns gewechselt sind.

00:08:18: Da hast du tatsächlich die meisten Freitodbegleitungen.

00:08:23: Und jetzt nochmal um auf den Anfang zurückzukommen.

00:08:28: In unserem ersten Telefon hat er das Gefühl, dass du da schon dich sehr intensiv auch gedanklich beschäftigst.

00:08:35: Du warst sehr darauf bedacht, erst mal keine großen Reaktionen zu zeigen.

00:08:42: Warst da sehr neutral und ich glaube, du hast es dann auch relativ lange sacken lassen erst mal, bevor du dich dann auch entschieden hast, dann auch zu uns zu kommen und dich darauf einzulassen.

00:08:54: Als ich dich dann ... so ein bisschen abgeholt habe am Telefon in unserem ersten Gespräch.

00:09:00: Wie waren die Tage danach?

00:09:02: Also war dann für dich relativ schnell klar, da hab ich Lust drauf, Menschen auf ihrem letzten Weg zu begleiten, Menschen zu erlösen.

00:09:09: Oder ich meine, als Arzt wirst du ja sozusagen oder als Ärztin, sorry, da wirst du ja in der Uni indoctriniert, das Leben irgendwie möglich zu erhalten.

00:09:19: Und das ist ja im Wesentlichen genau das Gegenteil, was wir dann machen.

00:09:21: Am Ende des Tages, wenn Patienten mit einer schweren Krankheit in der Endphase ihrer Krankheit sagen, ich möchte diesen Leidensdruck jetzt abkürzen.

00:09:30: Was waren so deine Gedanken nach unserem ersten Telefonat, bevor du bei uns eingestiegen bist?

00:09:36: Ja, da waren mehrere Gedankengänge.

00:09:38: Also das eine war natürlich... Ganz klar.

00:09:41: Irgendwo auch initial bisschen die rechtliche Absicherung.

00:09:45: Also ich komme aus einer Anwaltsfamilie und das war natürlich...

00:09:49: Sitten an der Quelle.

00:09:50: Genau.

00:09:50: Und ich

00:09:51: mach kurz an.

00:09:51: Papa, Mama, wer sagt ihr denn dazu?

00:09:53: Ja, die Mama nicht, aber den Papa.

00:09:55: Und dann habe ich natürlich auch gleich erstmal mit ihm darüber gesprochen.

00:09:58: Er hat sich auch mit mir dann gemeinsam eingelesen, haben das ausgiebig diskutiert und das ist natürlich... wichtig, dass man weiß, dass man da was macht, was mich jetzt nicht gleich irgendwie die Approbation kostet oder vielleicht auch meine Freiheit.

00:10:13: Also das war ein ganz wichtiger Punkt.

00:10:17: Was auch wichtig war, denke ich, war auch einfach dieses Auseinandersetzen mit dem Thema Sterben und Tod an sich, was ich ja eigentlich... wenn man es so will, schon im Jugendlichen Alter begonnen habe, mich viel mit Spiritualität und Philosophie auseinanderzusetzen.

00:10:34: Ich bin auch sehr Yoga-Affin und habe über diesen Weg auch einfach Kontakt gehabt mit verschiedenen Religionen und spirituellen Richtungen.

00:10:47: Das heißt, man setzt sich automatisch dann auch mit diesen Sinnesfragen auseinander.

00:10:54: Das habe ich auch außerhalb meines Berufs oder meines Werdegangs sozusagen viel getan.

00:11:00: Und das hat mich natürlich auch nach dem Gespräch beschäftigt.

00:11:03: Und diese Fragestellung, ja, ist das was, wo ich jetzt in die Natur eingreife?

00:11:09: Oder ist das vielleicht irgendwie was, was Teil der Natur ist?

00:11:14: Ja, also das sind schon Fragen, die dann aufgekommen sind.

00:11:16: Aber ich habe da für mich relativ schnell auch vor allem, glaube ich, auch aufgrund der Erfahrung, die ich da in der Palliativmedizin gemacht habe.

00:11:24: Und ich muss auch dazu sagen, ich hatte dort eine sehr gute Chefärztin, die dem Thema gegenüber sehr offen war und das auch immer sehr offen kommuniziert hat.

00:11:33: Also eigentlich entgegen dem, was du gerade gesagt hast, wie es im Medizinstudium mehr oder weniger uns eingetrichtert wird, aber sie war da sehr offen.

00:11:40: Und ich glaube, dass mich das sehr geprägt hat, diese Erfahrung und dann eben meine persönliche Auseinandersetzung mit dem Thema.

00:11:47: Du meinst ja auch, du warst viel auf Reisen, viel Natur verbunden und damals, als das Ganze am sechsenzwanzigsten Februar, zwanzig, straffrei wurde, warst du im Ausland.

00:11:58: Wir haben in der ersten Folge darüber geredet, dass du nun ich, was wir an dem Tag gemacht haben, er erinnert sich daran, dass das Ganze in den Medien auch vorkam.

00:12:06: Ich habe, ehrlich gesagt, gar keine Ahnung mehr.

00:12:08: Weißt du noch, was du Ende Februar, zwanzig gemacht hast?

00:12:12: Ja, da habe ich gerade meine letzte Formulatur, ne, mein letztes Tertial des praktischen Jahres gemacht.

00:12:20: Da war ich in Mexiko und habe dort in der Chirurgie das Tertial gemacht.

00:12:27: Also da stand ich wahrscheinlich im OP oder so.

00:12:29: Ich weiß es nicht.

00:12:30: Oder ich war irgendwann am Strand.

00:12:32: Aber das ist spannend.

00:12:34: Du hast in Mexiko.

00:12:34: In Mexiko wird ja mit dem Tod nochmal ganz anders umgegangen als bei uns hier in Deutschland.

00:12:39: Und du warst ja dort im Krankenhaus.

00:12:41: Wie ist es in Krankenhäusern?

00:12:42: Weil ich sage mal, hier in Krankenhäusern hat man oft das Gefühl, ja, der Tod gehört mit dazu.

00:12:46: Aber trotzdem ist es halt eher auf der Palliativstation oder intensiv.

00:12:50: Aber es wird alles so, so schnell abgehandelt.

00:12:53: Geht man in Krankenhäuser in Mexiko damit offener um?

00:12:55: Oder ist, wie ist es da?

00:12:56: Ja.

00:12:57: Bei der Tod ist da ja komplett anders gefeiert auch, sage ich mal, als bei uns.

00:13:01: Ja, das stimmt.

00:13:04: Ich würde ... fast schon sagen, dass es dort ein bisschen nüchterner ist im Krankenhaus, weil es halt aufgrund der, ich sag jetzt einfach mal, etwas oder viel schlechteren medizinischen Versorgung, auch dem, was für ein Krankenhaus man ist, kommt es natürlich häufiger vor, auch in Situationen, wo man hier vielleicht noch viel mehr hätte tun können oder definitiv auch die Person hätte retten können.

00:13:29: Also die Umstände sind einfach anders.

00:13:32: Und in der Kontext ist ein ganz anderer und dementsprechend, also man kann das eigentlich nicht so wirklich vergleichen, die gehen einfach ganz anders damit um, aber das ist ja generell auf der Welt so, dass da je nach Kultur der Tod anders betrachtet wird.

00:13:49: bei uns im Westen, ist es halt, ja, ich würde sagen schon eigentlich ein bisschen so ein Tabuthema, ja, weil uns geht es halt gut und... solange es uns gut geht, ist ja alles gut.

00:14:01: Ja, aber wie ist das Thema tot für dich?

00:14:02: Weil du hast also auch durchs Reisen ja ganz verschiedene Kulturen, wie du sagst, kennengelernt.

00:14:07: Du kennst das Deutsche, dass er ein Tabu-Thema ist, du kennst die anderen Länder, wo es vielleicht offener kommuniziert wird.

00:14:13: Aber wie ist der Tod für dich?

00:14:15: Ist es eher so erschreckend, erlösend als was für ein Gefühl?

00:14:18: Ich weiß immer schwierig zu beschreiben, aber ich glaube, du weißt auch, was ich hinauslöhe.

00:14:22: Ja, ich meine also... Das Sterben an sich ist für mich das Gegenteil von Geburt.

00:14:26: Wir müssen das alle irgendwann machen und das gehört zum Leben dazu und das ist auch die Tatsache, dass unser Leben endlich ist, macht ja auch das Leben letztendlich lebenswert.

00:14:38: Das eine kann ja ohne das andere nicht existieren.

00:14:41: Das ist das eine und das andere ist natürlich, es gibt Das ist ja auch.

00:14:47: je nach Kontext kann so ein Tod von einem Menschen ganz unterschiedliche Bedeutung haben.

00:14:53: Also wenn jetzt ein ganz junger Mensch stirbt, muss man einfach sagen, das ist was anderes, als wenn jetzt jemand, der ein volles Leben hatte und das in vollen Zügen leben durfte, das macht einen Unterschied.

00:15:09: Nicht, dass das eine mehr oder weniger wert ist, das Leben, aber der Kontext ist einfach ein anderer.

00:15:16: Und letztendlich ist es ja, also für mich bedeutet auch das Sterben, dass ja das, was also die üblich bleiben, die Angehörigen, die Freunde, die Familie, das sind ja letztendlich diejenigen, die dann die Person vermissen und die Person selbst, wo die Person selbst hingeht, das weiß ich nicht.

00:15:37: Das werden wir alle vielleicht irgendwann mal erfahren.

00:15:40: Ja.

00:15:40: Du warst jetzt zu dem Zeitpunkt, als du bei Linus dann begonnen hattest, deine ersten Patienten zu übernehmen.

00:15:47: Warst du ja noch in einer Hausarztpraxis?

00:15:51: Hattest du das dort thematisiert oder war das erstmal so, dass du gesagt hast Top Secret?

00:15:56: Ich bin damit ganz offen umgegangen.

00:15:58: Ich habe das auch direkt, als ich dann von dir sozusagen den ersten Fall in Auftrag bekommen hatte, habe ich das sofort thematisiert und habe das meinen beiden Chefs ganz offen kommuniziert, dass ich das mache, warum ich das mache, dass ich den jetzt nicht verheimlichen wollte und dass mir das wichtig war, das denen auch mitzuteilen.

00:16:20: Und ich habe da auch volle Unterstützung erfahren, muss ich sagen.

00:16:23: Wir haben die reagiert.

00:16:24: Wahrscheinlich war die erste Frage, oh, das geht in Deutschland.

00:16:27: Genau.

00:16:28: Kasestandard.

00:16:29: Richtig.

00:16:30: Das wusste ich ja gar nicht, dass das geht.

00:16:33: Aber die fanden das gut.

00:16:35: Also die waren da voll mit mir im Boot und haben mich da voll unterstützt und haben mir auch ins Gesicht gesagt, wir finden das richtig toll, dass du das machst.

00:16:44: Ja, das war ja im Wesentlichen dann die Reaktion der beiden.

00:16:46: ein großer Vorteil für Linus, weil sonst wärst du wahrscheinlich am Ende nicht bei uns.

00:16:52: eingestiegen.

00:16:53: Ja, also zumindest wäre das dann gegebenenfalls in eine andere Richtung gegangen.

00:16:57: Es gibt ja auch ganz viele Ärzte, die dann eben komplett gegenteilig reagieren.

00:17:02: Ich hatte vor zwei Tagen ein Gespräch mit einer Mitarbeiterin in der psycho-onkologischen Abteilung hier in einem Krankenhaus in der Nähe von Stuttgart.

00:17:12: die unsere Arbeit wirklich ganz, ganz toll fand und auch auch nochmal gesagt hat, dass eben viele Krebspatienten bei ihr vorstellig werden und gezielt eben auch nach Sterbehilfe fragen, wenn dann eben einfach klar ist, nachdem sie dann nach Hause entlassen werden und man ihnen mitteilt, dass man nichts mehr medizinisch kurativ für sie tun kann, dass sie also in die Paläativbetreuung nach Hause gehen sollen, dann ist für viele klar, ich möchte auf keinen Fall später mal diesem Leidensdruck erliegen.

00:17:40: Und sie sagt, es ist wahnsinnig schwierig, damit Palliativärzten zu sprechen.

00:17:46: Viele Patienten trauen sich auch gar nicht, das auf den Palliativstationen anzusprechen.

00:17:51: weil entweder abgewunken wird oder weil man sie nicht für voll nimmt oder weil man ihnen dann eben andere Möglichkeiten anbietet, Diffusoren, Medikamente oder Sedierungen etc.

00:18:00: Wie war das so in deinem ärztlich-medizinischen Umfeld, als du dann eben eingestiegen bist bei Linus und dann auch davon berichtet hast?

00:18:08: Hast du dann auch eben solche ablehnenden Erfahrungen?

00:18:11: gemacht oder war das eher immer so von Verständnis geprägt, weil die Menschen dich ja auch kannten und wussten, dass du schon dreimal überlegst, bevor du irgendetwas tust?

00:18:20: Also ich muss sagen, ich hatte eigentlich nur positive Rückmeldungen.

00:18:23: Ich hatte eine Kollegin, das ist eine Anästhesistin und die hat mir ein paar provokative und kritische Fragen gestellt, die ich berechtigt fand.

00:18:35: Und wir sind dann in eine Diskussion eingestiegen und sie hat, ich weiß nicht, ob sie das gemacht hat, um für sich selbst irgendwie rauszufinden, wie sie dem gegenübersteht oder um mich so ein bisschen in die Ecke zu drängen und zu gucken, ob ich da wirklich voll dahinterstehe.

00:18:49: Ich bin ihr jedenfalls dankbar, dass sie das gemacht hat, weil das hat nochmal neue Gedankengänge bei mir angeregt.

00:18:54: Und letztendlich war dann aber das Gespräch, ist es so zu Ende gegangen, dass sie gesagt hat, das ist richtig toll, was du da machst.

00:19:02: oder was, also, dass es das gibt.

00:19:04: Wir erleben ja viele Ärzte in Deutschland, die sagen, sie finden das mittlerweile wirklich super, dass die Möglichkeit für schwerstkranke Patienten besteht, immer unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass man eben vulnerable Gruppen schützt, also Menschen, die vielleicht in einer akuten Lebenskrise sind, schwerst depressiv sind, mit mit mit mit starker Demenz behaftet sind oder eben andere psychische Erkrankungen haben, die wir aber ohnehin nicht begleiten würden.

00:19:28: Richtig.

00:19:30: Aber schlussendlich fehlt ja im ärztlichen Berufswesen meines Erachtens nach und ich habe ja in meiner Eigenschaft als Geschäftsführer einer Sterbelforganisation viel mit Ärzten und Hausärzten auch zu tun von Patienten, die zu uns kommen.

00:19:45: Da fehlt auch jeglicher Aufklärung, ne?

00:19:47: Also es gibt in der Ärzteschaft, der keine zentrale Stelle, die Ärzte neutral, würde ich jetzt mal sagen, aufklärt.

00:19:55: Ich hatte letztens einen Arzt, einen Hausarzt am Telefon, der mich fragte, wie wir aktive Sterbehilfe denn überhaupt moralisch und ethisch verantworten könnten.

00:20:02: Und ich sagte, also ich würde aktive Sterbehilfe absolut nicht ethisch und moralisch verantworten können und bin auch froh, dass sie verboten ist in Deutschland.

00:20:10: Und dann hatte man so richtig dieses Stutzen und Seufzen am Telefon wahrgenommen.

00:20:15: Und dann hat er gesagt, ja, aber aktive Sterbehilfe praktizieren sie doch.

00:20:18: Und dann sage ich, nein, wir praktizieren absolut keine aktive Sterbehilfe.

00:20:22: Das heißt, es fehlt nicht nur die Aufklärung über das, was wir hier eigentlich machen, sondern es fehlt auch vollständig so der ethisch-moralische Kompass.

00:20:31: Was würdest du dir denn wünschen, jetzt gerade aus ärztlicher Sicht, wie man diese Aufklärung auf der einen Seite ... fördert aber eben auch nicht dafür Sorge trägt, dass jetzt das kurative medizinische Wesen, für das wir ja sehr dankbar sein dürfen, in den Hintergrund gerät.

00:20:49: Naja, ich denke, das gehört zum einen, wie du so richtig sagst, dass die ärztlichen Kollegen und Kolleginnen erst mal überhaupt wissen, dass das eine Möglichkeit ist, dass die den Unterschied kennen zwischen der aktiven und der passiven Sterbehilfe.

00:21:01: Hat man mal im Studium gelernt?

00:21:03: Hat man auch, ich glaub, mal im Geschichtsunterricht gelernt.

00:21:06: Du

00:21:06: wirst aber lachen.

00:21:07: Die meisten in Deutschland gehen wirklich, die meisten Menschen, wenn sie Sterbehilfe hören, sind erst mal gegen, stellen sich erst mal dagegen, weil sie sagen, es kann ja nicht sein, dass irgendjemand auf einen Körper tödlich einwirkt, wenn der nicht mehr in der Lage ist, sich zu äußern.

00:21:23: Auch das haben wir im Geschichtsunterricht gelernt.

00:21:25: Ich weiß nicht, ob wir das in der ersten Folge angesprochen haben, aber ich ... Ich denke, es ist vielleicht sinnvoll, an der Stelle unseren Zuhörer noch mal zu erklären.

00:21:32: Wir unterscheiden in Deutschland zwischen aktiver Sterbehilfe und passiver Sterbehilfe.

00:21:39: Aktive Sterbehilfe, das ist etwas, das fällt im Strafgesetzbuch unter Töten auf Verlangen.

00:21:46: Das bedeutet, dass wir auf einen Körper einwirken, wenn der Patient oder die Patientin nachher nicht mehr in der Lage dazu ist.

00:21:52: Ich glaube, in der Schweiz wird das partiell praktiziert.

00:21:55: In Holland meine ich auch.

00:21:57: Und da

00:21:58: bestimmten Voraussetzungen in Deutschland ist das einfach verboten und das ist auch gut so.

00:22:02: Was wir praktizieren in Deutschland ist eine Form der passiven Sterbehilfe, nämlich dass, wenn jemand in der Lage ist, seinen Willen entscheidungs- und urteilsfähig mitzuteilen, dem eben ein Medikament zur Verfügung zu stellen, nachdem er eben ein bestimmtes Bewerbungsverfahren läuft.

00:22:18: Aber jetzt nochmal zurück auf die Frage.

00:22:23: Wie schaffen wir es?

00:22:24: Ärzte in Deutschland nicht jetzt einseitig für Sterbehilfe zu gewinnen.

00:22:29: Also es ist ja am Ende immer auch so eine moralisch ethische Frage, die da im Raum steht und die muss ja subjektiv jeder für sich selbst beantworten.

00:22:35: Das kann ja keine Frage des Berufsstandes sein.

00:22:37: Aber wie sollte man anfangen in Deutschland Ärzte mal aufzuklären über das, was hier eigentlich geschieht?

00:22:43: Brauchen wir mehr Vorträge in den Krankenhäusern?

00:22:47: Ja, ich meine, das wäre eine Möglichkeit.

00:22:50: Ja, ich denke, gerade auch Hausarztpraxen sind so Anlaufstellen, wo solche Fragen dann wahrscheinlich gehäuft auch aufkommen.

00:22:58: Also das vor allem die Hausärzte und Ärztinnen da entsprechend aufgeklärt werden.

00:23:04: Krankenhäuser, Palliativstationen, wie du sagst, ja, oder auch eben so onkologische Stationen.

00:23:12: Und dann, finde ich, gehört für mich auch eine gewisse neutrale Haltung, sage ich jetzt mal, als Arzt oder Ärztin dazu, jetzt mal völlig unabhängig davon, ob ich jetzt Pro oder Kontra bin, ob ich das jetzt aus persönlichen oder religiösen oder was für Gründen auch immer für gut oder schlecht heiße, dass man in der Lage ist, alle Optionen, die einem Patienten oder einer Patientin zur Verfügung stehen oder zugehört nun mal eben auch jetzt in einer palliativen Situation aus.

00:23:42: meines Erachtens, die Sterbehilfe, insbesondere dann auch, wenn ein Patient und eine Patientin danach fragt und dass man da dann auch die Professionalität besitzt, um diese Möglichkeit aufzuführen, genauso wie die Möglichkeiten einer palliativen Therapie.

00:24:01: Das ist ja auch immer ganz wichtig, dass man einfach versteht, Das, was wir machen, ist nicht der Weg für alle.

00:24:07: Manche fühlen sich wohl, wenn sie zu Hause einfach gepflegt werden oder in einem Hospiz oder andere Wege.

00:24:12: Also es ist nicht so, dass auch wir sagen von Dinos, das ist der Weg, den muss jeder gehen, ganz im Gegenteil.

00:24:18: Also wir wollen ja auch aufklären, unterstützen.

00:24:21: Und das ist ja auch so, dass es ja auch einer der Richtlinien in der gesetzlichen ist, dass eben der Sterbewillige, der Patient auch aufgeklärt ist, damit er überhaupt die Sterbehilfe und Anspruch letzten Endes nehmen kann.

00:24:31: Richtig.

00:24:32: Und absolut, also da gebe ich dir recht, das ist letztendlich, ist es ja auch immer die Entscheidung der Person selbst.

00:24:39: Ja, und das wird oft vergessen.

00:24:40: Es geht richtig um die Angehörigen, es geht um die Personen.

00:24:43: Richtig.

00:24:43: Und zu behaupten, und dann einfach voreingenommen, da reinzugehen und zu behaupten, sage ich jetzt mal, dass jemand nicht in der Lage ist, diese Entscheidung für sich selbst zu treffen.

00:24:52: Also sofern die Person natürlich geistig gesund ist und nicht unter, wie du vorhin sagst, dass das denn jetzt nach schweren Depressionen oder einer Psychose oder einer Mensch leidet.

00:25:00: Ja, aber wenn ein Mensch urteilsentscheidungsfähig ist, sich überlegen kann, sich wohlwogen diese Entscheidung treffen kann, ja, dann ist das die Entscheidung der Person.

00:25:12: Es gab Zuhörer, die uns geschrieben haben.

00:25:15: Es gab eine ganz interessante Frage und zwar... welche Voraussetzungen müssen eigentlich erfüllt sein, um in Deutschland jetzt unabhängig welche Sterbehilforganisation Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu können.

00:25:28: Und ich finde das ganz wichtig.

00:25:30: Ich glaube, wir hatten das in der Eingangsfolge, wo es um die Gründung von Linus geht, gar nicht so wirklich berücksichtigt, weil es auch jetzt nicht wirklich Thema war.

00:25:37: Wir haben eine rechtliche Komponente, die erfüllt sein muss und wir haben eine medizinische Komponente.

00:25:43: die erfüllt sein muss.

00:25:44: Und letzten Endes ist es ganz einfach so, dass wir jetzt einfach mal kurz zusammenfassen, was wirklich notwendig ist, um Sterbehilfe auf deutschem Boden überhaupt in Anspruch nehmen zu können.

00:25:55: Also das Bundesverfassungsgericht hat ja in einem relativ langen Urteil am sechsten, zwanzigsten Februar, zwanzig, zwanzig Sterbehilfe in Deutschland straffrei gestellt.

00:26:07: insofern eben bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.

00:26:09: Das heißt, die erste Voraussetzung, das ist die Entscheidungs- und Urteilsfähigkeit.

00:26:13: Das heißt, der Patient muss sich der Tragweite seiner Entscheidung voll und ganz im Klaren sein können und darf eben nicht betrübt sein in seinem Geiste, sei es durch akute Depressionen oder durch eine schwere Demenz etc.

00:26:30: Er muss diese Entscheidung frei verantwortlich treffen, also ohne Druck von außen.

00:26:35: Dieser Wunsch, den er da hat, muss kontinuierlich sein, wobei das auch wieder so eine Auslegungssache ist.

00:26:40: Also wenn ich jetzt irgendwie beispielsweise am ersten April erfahre, dass ich unheilbar an Krebs erkrankt bin und habe einen Bauchspeichelt, Rüsenkrebs als Beispiel, weiß ich habe im Durchschnitt sechs bis acht Wochen noch zu leben und interessiere mich dann auf einmal für Sterbehilfe ist das sicherlich etwas anderes.

00:26:57: wie wenn ich jetzt lebenssatt bin und eigentlich körperlich kerngesund bin.

00:27:00: Also da ist auch die Auslegungssache wieder so eine Geschichte für sich.

00:27:04: Und die Tatherschaft, das ist der vierte Aspekt, muss auch beim Patienten, bei der Patientin liegen.

00:27:09: In unserem Fall ist das ja ein Infusionsbehälter mit einem überdosierten Narkosemedikament, was wir zur Verfügung stellen.

00:27:15: Da muss die Auslösung halt einfach durch den Patienten und durch die Patienten.

00:27:20: Das sind diese vier Grundvoraussetzungen.

00:27:22: Das heißt, theoretisch würde uns das Bundesverfassungsgericht die Auswahl der Patienten deutlich erleichtern, wenn wir rein danach gehen.

00:27:30: Aber wir haben ja auch eigene Vorstellungen und Kriterien in unserer Sterbehilfeorganisation, wen wir da begleiten wollen.

00:27:39: Neunzig Prozent unserer Patienten sind schwerstkranke Menschen.

00:27:43: Ein kleiner Teil gehört zu den multimorbiden Gruppen.

00:27:46: Was ist für dich als Ärztin?

00:27:48: Neben den grundrechtlichen Aspekten, die jemand mitbringen muss im Zuge der Bewerbung bei Linus, aus ärztlicher Sicht wichtig, was ist für dich als Mensch vor allem auch wichtig, rein subjektiv betrachtet, was diese Person mitbringen sollte, muss, damit du als Ärztin sagst, ja, den begleite ich oder die Frau begleite ich.

00:28:07: Das ist eine schwierige Frage.

00:28:08: Deswegen sitzen wir ja hier.

00:28:10: Das ist ja immer individuell auch zu betrachten und man lernt ja auch diese Menschen in einem Vorgespräch kennen.

00:28:18: Also erst mal bekommt man die Bewerbungsunterlagen, man schaut sich die ärztlichen Unterlagen durch, die die Patienten und Patientinnen mit reingeschickt haben.

00:28:26: Das heißt, man verschafft sich erst mal auf Papier ein Bild, was dann eher so ein bisschen, ja, also man hat auf der einen Seite dieses ärztliche und auf der anderen Seite liest man natürlich auch so ein bisschen was Persönliches aus der Bewerbung raus.

00:28:39: Also man kann sich einen Eindruck verschaffen.

00:28:42: Und letztendlich ist es aber dann doch so, wenn man dann die Person zum Vorgespräch kennenlernt und dann auch erst mal mit der Person in einem Raum sitzt, in der Regel.

00:28:51: Also oftmals sind auch Angehörige mit dabei.

00:28:54: Und wenn die dann wirklich mal im Redefluss erzählen, wie es denen geht.

00:28:58: Und wie gesagt bei Linus sind es ja Schwerstkranke oder eben hochbetagte, multimorbide Menschen.

00:29:07: dann bekommt man einen Eindruck davon, wie stark dieser Leidensdruck eigentlich ist.

00:29:15: Man kann das richtig fühlen, wenn die erzählen und wenn die vor einem sitzen.

00:29:23: Das kann man natürlich auch nicht quantifizieren.

00:29:26: Man kann ja nicht nach Schema F gehen.

00:29:28: Also das ist ja auch, dass jeder Mensch hat seine eigene Geschichte, seine eigenen Krankheiten.

00:29:34: rechtlichen Aspekte auf die man achten muss.

00:29:36: Aber trotzdem ist ja jeder so individuell.

00:29:39: Also du kannst ja nicht sagen, okay, ich geh nach Schirmareff.

00:29:40: Ich frage immer die Frage.

00:29:41: Ich frage immer das.

00:29:42: Manche können sich ja auch gar nicht mehr richtig äußern, sprachlich, sondern nur noch schriftlich.

00:29:47: Das kommt ja alles auch noch mit dazu.

00:29:48: Richtig.

00:29:48: Also es gibt natürlich schon eine Reihe von Fragen, die man immer stellt.

00:29:51: Ja.

00:29:52: Man macht ja auch so einen psychopathologischen Befund, wobei auch da ist es ja letztendlich so, dass diese Frage nach der urteilsten Entscheidungsfähigkeit, das ist ja ein geistiges Konstrukt, was man nicht beweisen kann, sondern lediglich plausibilisieren kann.

00:30:08: Und das erübrigt sich ja in der Regel dann durch diese Gesprächsführung und durch diese Fragestellung dann.

00:30:15: teilweise auch die gleiche Frage auf unterschiedliche Art und Weise gestellt.

00:30:19: Und wenn da wirklich konstant dann auch dieser Wunsch durchkommt und ganz klar geäußert wird,

00:30:24: dann sagst du auch dann, bin ich bereit, die Person zu

00:30:26: kommen?

00:30:26: Richtig.

00:30:27: Sofern natürlich diese anderen rechtlichen Bedingungen und Voraussetzungen erfüllt sind, dann bin ich da auch bereit.

00:30:33: das zu machen?

00:30:34: Ich glaube, was viele immer vergessen, wenn sie Sterbehilfeorganisationen kritisieren, A, dass sie eben auch oftmals davon ausgehen, dass wir aktiv Sterbehilfe leisten, weil die Aufklärung einfach völlig falsch geraten ist oder weil sie indoktriniert sind durch andere Quellen.

00:30:51: Und was ich auch immer ganz oft höre von außen, wenn wir kritisiert werden, das ist diese mangelnde Objektivität.

00:30:58: Das ist ja ein ganz gewaltiges Thema, wo sich dann auch irgendwelche selbstanandten Investigativjournalisten dann immer drauf spürzen, damit sie dann irgendwie doch noch was aus ihrer Karriere machen können.

00:31:09: Die

00:31:09: Seiten müssen gefüllt werden.

00:31:10: Ja, die Seiten müssen gefüllt werden, aber es ist natürlich auch so, es gibt natürlich auch noch mal einen Schub, ohne da... eigentlich mal die Prozessabläufe bei uns auch mit einzubeziehen.

00:31:20: und bei uns gilt es für Augenprinzip mindestens das heißt die Unterlagen werden zum Zeitpunkt der Bewerbung von mindestens einem Arzt gesichtet und bevor die Bewerbung übergeben wird an den durchführenden Arzt sind da auch nochmal andere.

00:31:35: Stellen letzten Endes beteiligt, die einfach mal schauen, ist das medizinisch-rationell nachvollziehbar, was der Patient davor trägt.

00:31:41: Weil wie gesagt, wir könnten, wenn wir jetzt rein nach den grundrechtlichen Aspekten des Bundesverfassungsgerichts gehen.

00:31:46: Ich glaube, dann werden die Zahl der Freitodbegleitungen durch Linus, die werden wahrscheinlich schon verdreifacht worden.

00:31:51: Wir sind tatsächlich eine der wenigen Sterbehilfeorganisationen, die dieses Urteil tatsächlich massiv gepremst mitnehmen in den Alltag und wirklich schauen, wer braucht uns.

00:32:03: Und für wen?

00:32:04: sind vielleicht andere Optionen noch eine Möglichkeit.

00:32:07: Und was ich ganz oft lese ist, dass eben jetzt auch im Zuge dieser Gesetzgebung, die jetzt erstmalig in Deutschland stattfinden soll in den nächsten ein, zwei Jahren, vor allem die Psychiater da so ihren Platz.

00:32:20: an den Fellstangen geltend machen und eben oftmals kritisieren, dass ihr als Ärzte und Ärztinnen nicht geeignet seid, fachlich geeignet seid, zu entscheiden, wer begleitet werden kann.

00:32:33: Für mich ist das eine Lobbygruppe, die da aus Eigeninteresse handelt.

00:32:38: Aber schlussendlich sollte man vielleicht jetzt einfach mal klären, bist du als Ärztin in der Lage zu... evaluierend zu entscheiden, ob ein Patient, wenn er dann zu dir kommt oder wenn diese Bewerbung an dich weitergereicht wird, dann auch wirklich medizinisch und grundrechtlich geeignet ist für diese Freitodbegleitung.

00:32:56: Oder warum spricht ein Fachärzt aus dem psychiatrischen Bereich, ihren ärztlichen Kollegen diese Fähigkeit ab?

00:33:04: Ja, die Frage kann ich auch nicht zu hundert Prozent beantworten, aber ich denke, also ich denke schon, dass ich dazu in der Lage bin, sonst würde ich das nicht machen.

00:33:14: Und wenn es tatsächlich mal so eine Situation gibt, wo ich mir nicht sicher bin, dann fordere ich auch ein solches fachärztliches Gutachten an.

00:33:25: Das kommt nicht häufig vor.

00:33:28: Wenn es aber zum Beispiel auch mal in der Vergangenheit psychiatrische Vordiagnosen gab, dann fordere ich das auch prinzipiell an.

00:33:34: Ja, also das ist ganz klar, weil das dann tatsächlich Situation sind, wo ich sage, okay, ich möchte da nochmal einen Facharzt haben, der sich tagtäglich mit diesen Themen beschäftigt, der da nochmal drüber schaut.

00:33:45: Aber anfässig würde ich behaupten, oder bin ich der Meinung, dass ein, ein, ein erprobierter Arzt oder Ärztin mit Erfahrung, mit Patienten dazu in der Lage ist, das sehr wohl zu beurteilen.

00:34:00: Jetzt kommst du mit der Bewerbung das erste Mal in Kontakt.

00:34:04: Du siehst auf dem Blatt Papier die Befund-Histologie, du siehst die Bewerbung, du siehst das, was der Patient vielleicht auch selber ausgefüllt geschrieben hat.

00:34:11: Das heißt, du kriegst jetzt das erste Mal ein Gefühl und weißt, da hat schon mal ein ärztlicher Kollege drüber geschaut und das für erfolgsversprechend befunden.

00:34:19: im Sinne des Patienten vereinbarst jetzt ein Termin fürs Vorgespräch.

00:34:26: Wir reagieren die Patienten, wenn sie deine Stimme das erste Mal am Telefon hören, wenn sie wissen, okay, jetzt ist tatsächlich eine Ärztin der Organisation im Spiel.

00:34:33: Jetzt bekomme ich den Termin zum ärztlichen Kennengespräch, was ja die vorletzte Stufe eben dieser Begleitungsleiter ist.

00:34:40: Die

00:34:40: freuen Sie?

00:34:41: Ich habe meine Teilfragen noch eingeschoben.

00:34:43: Du hast ja keinen Doktortitel vor deinem Namen.

00:34:45: Spielt das eine Rolle?

00:34:46: Weil man wird das ja schon manchmal gefragt.

00:34:48: Aber fragen das auch bei dir irgendwie die Patienten?

00:34:51: Die Betagterinnen, die fragen das schon hin und wieder, weil die das halt einfach sprachlich auch gewohnt sind, Herr oder Frau Doktor zu sagen.

00:34:58: Und ich sage dann immer auch direkt ohne Doktortitel.

00:35:01: Also keine Amtsanmaßung.

00:35:03: Genau.

00:35:04: Und dann sagen sie auch so, das wusste ich gar nicht, dass das geht.

00:35:07: Das ist ähnlich wie mit der Sterbehilfe.

00:35:09: Also man braucht in Deutschland tatsächlich keinen Doktortitel, um als abprobierter Arzt oder Ärzten tätig zu sein.

00:35:14: Das ist ein Zusatz, den viele machen.

00:35:20: Ich habe den nicht gemacht.

00:35:21: Ich bin immer wieder im Überlegen einzumachen.

00:35:23: Aber ich habe mir immer gesagt, ich werde das nur dann machen, wenn es wirklich ein Thema gibt, was mich extrem interessiert, weil sonst möchte ich meine Zeit nicht verschwinden.

00:35:33: Wollen wir zur eigentlichen Frage zurückkommen?

00:35:35: Wie reagieren die Leute, wenn du dann das erste Mal zum Hörer greifst und sie wissen, okay, jetzt wird es ernst, weil jetzt hat die Ärzte den Fall aufgenommen und jetzt bin ich eben der meiner Erlösung aus Patientensicht schon sehr, sehr nahe.

00:35:49: Die freuen sich, ja.

00:35:51: Die freuen sich richtig und sagen, endlich habe ich schon auf ihren Anruf gewartet.

00:35:56: und ja, wann können sie denn kommen?

00:35:59: Und dann, wenn ich denen drei Termine anbiete, dann nimm sie den ersten, ja, so, weil die es einfach auch, ja, ich sag mal eilig haben in dem Sinne, ja, also die halten es halt einfach nicht mehr aus.

00:36:12: und das, ich meine, man wird dann teilweise auch mit Worten beschrieben, die ich jetzt vielleicht nicht so für gut heiße, also so Engel oder sowas ist auch schon mal gefallen, das versuche ich dann schon auch wieder ein bisschen zu bremsen oder versuche das zu bremsen, nicht ein bisschen, aber An für sich ist das eine sehr... Ja, die sind sehr erfreut.

00:36:36: Ganz zu schweigen von dem Tag der Freitodbegleitung.

00:36:38: Gehen wir doch mal auf den Tag ein.

00:36:40: Also vorab findet ja das Gutachtengespräch mit der Stadt und dann ist der Tag der Tage.

00:36:44: Worauf alle warten, weshalb man sich auch bei uns meldet.

00:36:47: Die Freitodbegleitung.

00:36:48: Da bist du ja dann dabei und ein Begleiterin oder ein Begleiter von uns.

00:36:52: Was passiert an dem Tag?

00:36:53: Und was passiert aus medizinischer Sicht?

00:36:55: Was ist das für ein Medikament?

00:36:56: Beschreibt es mal ein bisschen.

00:36:58: Ja, also man kommt an zu einem entsprechenden ausgemachten Termin zu zweit und begrüßt sich erst mal, fragt auch immer, wie die Nacht war und in der Regel...

00:37:10: Das muss man sagen, ist wirklich eine der ersten Fragen, die Linie überstellt.

00:37:13: Wie war denn die Nacht?

00:37:15: Und in den allermeisten Fällen kommt tatsächlich dann auch die Antwort, ich habe super geschlafen, ich freue mich, dass Sie hier sind.

00:37:21: Ja, ich meine, das klingt für jemanden, der das noch nie erlebt hat oder der das jetzt vielleicht zum ersten Mal hört, klingt das super komisch, das weiß ich auch.

00:37:30: Aber das ist, das ist, die warten so lange auf diesen Tag, ja.

00:37:35: Und so sehnlichst auch auf diesen Moment, dass die sich freuen, ja.

00:37:40: Und ja, man kommt dann an, man begrüßt sich, man unterhält sich ein bisschen wie die Nachthäude die letzten Tage oder Wochen waren, je nachdem, wie lange die auf ihren Termin gewartet haben.

00:37:51: Und dann erzählen die ein bisschen und dann kommen erst mal ein paar Formalitäten.

00:37:55: Also, es müssen ein paar Unterschriften geleistet werden.

00:37:58: Das ist zum einen die Freitodverfügung, also, dass die noch mal schriftlich bestätigen, dass die wissen, was die da tun.

00:38:04: Und das andere ist die Befreiung von der Garantenpflicht, also, dass ich oder sonst auch keiner dort... dazwischen schreiten darf und wieder beleben darf.

00:38:12: Es ist ja sogar so bei der Freistellung von der Garantenpflicht, dass wir Begleiter bei Linus, also steht explizit auch drin, wenn jemand zufällig in den Raum kommen sollte und eingreifen möchte, dass wir die Personen auch zurückhalten können.

00:38:24: Natürlich jetzt nicht, dass das dann jemanden ins Gesicht schlägt oder Fußballspieler rausholt.

00:38:29: Aber schon, dass man sagt, die Personen, die zufällig auch dazu kommen sollten, dann zurückgehalten werden, dass da ja nichts passiert.

00:38:35: Deswegen ist da die Unterschrift auch wichtig.

00:38:38: Also gemeint ist damit eben, dass der Arzt bei Linus oder die Ärztin immer in Begleitung eines Freitodbegleiters oder einer Freitodbegleiterin ist.

00:38:46: Aus dem Team und der Freitodbegleiter oder die Freitodbegleiterin dann einfach organisatorische Assistenzaufgaben wahrnimmt.

00:38:56: Ich war bei deinem ersten Fall Bei einer älteren Dame, die war schwer verkräbst mit dabei.

00:39:03: Und ich erinnere mich, ihr hattet das Gutachtengespräch zuvor schon geführt, welches terminiert war.

00:39:10: Und ihr habt euch dann am Tag der Freitodbegleitung wieder getroffen.

00:39:15: Und ich weiß noch, wie die vor Glück gestrahlt hat, dass du jetzt zur Tür reinkommst, die Freitodbegleitung mit ihr durchführst und auch die Tochter und der Schwiegersohn einfach ... nicht aufhören konnten zu erzählen wie unglaublich dankbar die mutter sei dass du jetzt da bist um sie zu erlösen.

00:39:32: die hatte es eilig.

00:39:33: tatsächlich hatte

00:39:34: das richtig eilig.

00:39:35: das war deine erste freitodbegleitung damals.

00:39:39: wie hast du dich danach gefühlt?

00:39:43: oder greifen wir vielleicht einfach erst mal noch den punkt auf den julia angefragt hatte Bezüglich dem Ablauf.

00:39:49: Also sagen wir mal jetzt, gehen wir mal davon aus, die Freitodverfügung und die Freistellung von der gerandten Pflicht ist unterschrieben?

00:39:55: Ja, dann baue ich auf.

00:39:59: Das heißt, ich stelle einen Infusionsständer auf und breite oder hängen das Medikament auf, hängen noch eine Kochsalzlösung auf.

00:40:08: Und wenn dann der Patient oder die Patientin so weit sind, dann Positionieren die sich, wie sie sich vorgenommen haben, oftmals ist es im Bett oder auf einem Liegestuhl.

00:40:20: Oder im Garten auf der Liege.

00:40:22: Genau,

00:40:22: auch öfters mal im Garten, genau.

00:40:25: Und wenn die dann soweit sind, dann bekommen die von mir eine Infusionsnadel gelegt und ich lasse dann Kochsalzlösung durchlaufen, um zu schauen, dass diese Infusionsnadel eben gut liegt.

00:40:41: Das dauert ein paar Minuten, um wirklich ganz sicher zu gehen, dass das alles gut funktioniert und nicht irgendwie daneben läuft oder in Arterie läuft.

00:40:50: Dann erkläre ich dem Patienten oder der Patientin.

00:40:53: wie dieses System funktioniert an diesem Infusionsschlauch.

00:40:58: Man sieht es gerade nicht, aber Linie hat eine Handbewegung gemacht.

00:41:01: Linie meint damit, das Rädchen, das an dem Infusionsschlauch ist, wie man das hoch und runter drehen kann.

00:41:06: Das sieht man halt jetzt durch diesen Hörpferdkast nicht.

00:41:08: Aber stellt euch vor, Linie hat mit der rechten Hand den Daumen hoch und runter gemacht.

00:41:11: Genau.

00:41:12: Und es gibt natürlich auch öfters mal gerade so Patienten, die neurodegenerativ erkrankt sind oder Zustand nach Schlaganfall oder so, die dann vielleicht nicht mehr diese motorische Fähigkeit besitzen.

00:41:23: Feinmotorik besitzen, um dieses Rädchen aufzutreten.

00:41:25: Da gibt es dann auch andere Methoden, wie zum Beispiel eben mit einer Wäscheklammer.

00:41:30: Dann erkläre ich das denen und die, wir machen dann Probedurchlauf.

00:41:35: Das heißt, ich will einmal sehen, dass die das mit dem entsprechenden Mechanismus hinbekommen, diesen Schlauch zu öffnen.

00:41:43: Und wenn sie das verstanden, also wenn sie das dann drauf haben, dann Erklär ich denen nochmal, dass ich für die eine Infusion vorbereitet habe mit zehn Gramm Teopental.

00:41:56: Das ist ein Narkosemittel.

00:42:00: Und also ich nehme immer zehn Gramm.

00:42:02: Es gibt auch manche Kollegen, die benutzen ein bisschen weniger.

00:42:06: Und sag denen dann klar und schau denn dabei auch immer in die Augen.

00:42:12: Das ist eine tödliche Dosis ist.

00:42:13: und wenn ich das jetzt umstecke auf deren Wunsch und sie dann den Infusionsschlauch öffnen, dass sie dann einschlafen und auch versterben werden, ob sie das verstehen und ob sie das auch so möchten.

00:42:26: Und wenn die mir dann auf beide Fragen ein klares Jahr geben, dann stecke ich das unter verschlossenen Schlauch um in diese vorbereitete Diopentalinfusion und dann sind die frei, das zu öffnen, wenn sie das möchten.

00:42:43: Und wenn, sobald sie das geöffnet haben und das durchläuft, das dauert meistens eine knappe Minute, bis die einschlafen, Und dann noch ein paar weitere Minuten bis dann die Herz-Greislauffunktion und die Atemfunktion aufhören.

00:42:58: Tut das weh?

00:42:59: Die Frage kommt auch oft.

00:43:00: Nein, nein.

00:43:01: Also ich habe noch nie gesehen, dass da irgendjemand mit einem gequälten Ausdruck geht.

00:43:09: Ja, das ist wie bei der Narkose.

00:43:11: Man schläft friedlich ein und ab dann bekommt man nichts mehr mit, dann setzt die Atmung aus und dann hört auch irgendwann das Herz auf zu schlagen.

00:43:19: Und ich bin dann die ganze Zeit daneben, oft sind die Angehörigen mit dabei, die Begleitung ist mit dabei, die protokolliert dann alles.

00:43:26: Und ich ertaste nebenbei die Vitalfunktion oder überprüfe die Vitalfunktion.

00:43:32: Und sobald die dann nicht mehr vorhanden sind, dann teile ich das den Angehörigen auch mit, dass die Person das jetzt geschafft hat.

00:43:40: Und dann gibt es noch so ein paar, ich nenne sie jetzt mal Rituale, die man macht, wie zum Beispiel Fenster öffnen, Beileid wünschen.

00:43:49: Ich habe dann immer noch so ein Mantra, was ich in meinem Kopf durchlaufen las.

00:43:58: Sobald die Person verstorben ist, ist man ja verpflichtet, die Kriminalpolizei zu rufen und dann laufen halt diese zusätzlichen Formalitäten noch ab.

00:44:06: Wie war's denn, dass du das erzählt, ihr habt gemeinsam eure erste Bekleidung gehabt, also Leni's erste Bekleidung?

00:44:10: Auch als die Kriminalpolizei kam und auch, wie war die Reaktion von Angehörigen danach?

00:44:15: Also das sind, wie hast du's empfunden?

00:44:17: Weil du hast ja auch den Vergleich mit den anderen Ärzten schon gehabt, aber wie war's für dich das erste Mal mit Leni?

00:44:23: Also Leni hat eine Wirkung auf Menschen, die unglaublich beruhigend ist, muss man sagen, weil sie wirklich zweimal überlegt, bevor sie den Mund aufmacht, was ich persönlich als Mensch auch ganz angenehm finde.

00:44:31: Und ich glaube, das empfanden die Angehörigen auch als wahnsinnig angenehm.

00:44:35: Und man merkt trotz ihres Jungen Alters, dass sie eine unglaubliche Kompetenz und ein unglaublich medizinisches Wissen besitzt.

00:44:41: Aber genug der Lobhudelei, es ist tatsächlich die Wahrheit.

00:44:46: Und was man auch gemerkt hat ist, es ist ja so, wenn dann der Tod sozusagen festgestellt wird, das macht der Arzt oder die Ärztin in dem Fall mit dem Freitodbegleiter, in dem Fall war ich das bei Lenys ersten Fall, das war in der Nähe von Stuttgart.

00:45:04: Und man muss dazusagen, die Kriminalpolizei kennt uns in Deutschland schon recht gut, weil es halt einfach auch eine Routinevorgang ist mittlerweile für viele Beamte.

00:45:13: Und wer da auch in der Aufklärungsarbeit für viele Beamte tätig sind.

00:45:17: Aber hier um Stuttgart herum ist es natürlich für uns immer ein Heimspiel, will ich jetzt mal Salopp sagen.

00:45:22: Das Fahrtweg

00:45:22: ist ja auch gering.

00:45:23: Ja, also es ist tatsächlich so, dass ich weiß, die beiden Beamten, die damals kamen, das waren jüngere Kriminalbeamte.

00:45:31: Die kannten uns auch schon.

00:45:32: Also die kannten mich, die kannten Linus und dementsprechend war es natürlich dann auch entsprechend, sagen wir mal, eine relativ entspannte Atmosphäre, was mich auch für Leni persönlich sehr gefreut hat, weil es gibt ja tatsächlich eben auch Polizeibeamte.

00:45:46: Also das ist wirklich die Minderheit.

00:45:47: Ich würde sagen, neunzig Prozent der meisten Polizeibeamte machen wirklich einen ganz tollen Job, auch menschlich.

00:45:52: Das muss man an der Stelle jetzt auch mal loswerden.

00:45:54: Die sind natürlich auch auf fremdem Terrain immer wieder.

00:45:57: Ja, Sterbehilfe wird immer wieder missverstanden.

00:46:00: als Grauzone betitelt, was sie absolut nicht ist.

00:46:03: Und da reisen einige Polizeibeamte immer wieder auch mit diesem Wissen an.

00:46:08: Es ist ja so, viele Patienten und Patientinnen haben eben auch Angst, dass die CRIPO dann irgendwie da mit Tatü Tatar und Blaulicht und Vollermontur einläuft.

00:46:16: Und das tun sie halt nicht.

00:46:18: Also, wenn ich als Freitodbegleiter anrufe und sage, wir haben ja einen ärztlich assistierten Suizid durchgeführt, dann wissen die auch in der Regel schon wovon wir sprechen und richten sich danach ein und darauf ein.

00:46:29: kommen dann entsprechend auch ruhig.

00:46:31: Und in Lenys erstem Fall war es damals eben so, dass ich die beiden Beamten kannte, schon von vorausgegangenen Fällen und die eigentlich dann auch zielgerichtet schon nach unseren Unterlagen von Linus gefragt hatten.

00:46:42: Also die wussten ganz genau, sie brauchen die Bewerbungsunterlagen, sie brauchen das ärztliche Gutachten und haben dann auch sehr, sehr viel Rücksicht genommen auf die Angehörigen.

00:46:56: Und man hat einfach gemerkt, dass hat Hand und Fuß bei der Polizei, weil es auch bei uns Hand und Fuß hat.

00:47:02: Und daraus resultieren war es eigentlich eine sehr entspannte Sache.

00:47:07: Ich glaube, die Tochter hatte noch Tee, Kaffee und Kekse bereitgestellt für die Beamten.

00:47:13: Es ist ja so, dass wir die Patienten und auch die Angehörigen, sowohl wir als Freitodbegleiter als auch die Ärzte oder Ärztinnen, die Angehörigen mehrfach instruieren und auch einweisen über den weiteren Ablauf, wenn jemand eingeschlafen ist.

00:47:25: Und ich habe von Sterbehilfeorganisationen gehört, wo Freitodbegleiter und Ärzte dann einfach gehen.

00:47:30: wenn jemand eingeschlafen ist, da bleiben dann die Angehörigen sich selbst überlassen.

00:47:33: Ich finde das dramatisch und absolut völlig inakzeptabel.

00:47:37: Ja, besonders mal ist er in einem auch Schockzustand.

00:47:39: Absolut.

00:47:40: Ganz ehrlich, wer will die Polizei zu Hause haben?

00:47:42: Absolut,

00:47:42: ja.

00:47:42: Die wenigsten

00:47:43: gehe ich jetzt mal davon aus.

00:47:44: Es ist nicht schlimm, es ist zwar Routine, aber wer möchte das?

00:47:47: Und dann noch den Verlust in dem Moment und dann steht man da und auch das ganze Medizinische.

00:47:52: Also manchmal die Angehörigen, die wissen zwar, Umgangssprachlichen Begriff für eine Krankheit sagen vielleicht auch Krebs, aber welche Krebs?

00:48:00: Was genau?

00:48:01: Woher soll man das denn wissen, unbedingt als Angehöriger?

00:48:03: Und dann steht die Polizei.

00:48:04: Ja, erzählen Sie mir was dazu.

00:48:05: Ja, zumal ja auch für so ein Angehörigen, das ist ja ein Moment, wo man innerlich auch aufgewühlt ist und da dann geordnet einfach, ich sag jetzt mal ganz kühl auch irgendwo den Fall zu präsentieren und diese rechtlichen Aspekte einfach einmal geordnet durchzugehen.

00:48:20: Das bekommt man als Angehöriger im Zweifelsfall überhaupt nicht hin in dem Moment.

00:48:24: Und dafür hast du halt diese Freitodbegleiter und Begleiterinnen, die sind im Wesentlichen dazu da zum einen, um dem Arzt oder der Ärztin eben unterlagentechnisch zu assistieren, darauf zu achten, dass bestimmte Protokolle eingehalten werden, aber eben auch nach der Familie zu schauen.

00:48:39: Und ich hatte jetzt einen Artikel gelesen von Martina Keller, wo sie auch wieder eingedroschen wird auf Sterbehilfeorganisationen.

00:48:48: Man muss dazu sagen, Martina Keller hat sich klar positioniert zum Thema Sterbehilfe, die greift jeden Fussel und jeden Flumi auf, den sie finden kann, um da, ja.

00:49:00: Es ist keine neutrale Berichterstattung.

00:49:03: Neutral ist es nicht.

00:49:04: Es ist teilweise sogar sehr ärgerlich.

00:49:05: Und da wird eben auch in dem Artikel erwähnt, dass Sterbehilfeorganisationen sich nicht um Angehörige kümmern würden.

00:49:12: Jetzt müssen wir dazu sagen, jede Sterbehilfeorganisation arbeitet anders.

00:49:16: Das ist wie in allen Berufsfeldern so, weil ein Arzt in einem Krankenhaus schlechter Arbeit leistet.

00:49:21: Heißt es nicht, dass der Arzt im nächsten Krankenhaus auch schlechter Arbeit leistet auf der gleichen Station?

00:49:27: Das ist Spachsinn und es ist nicht objektiv und es ist halt auch schlecht recherchiert.

00:49:31: Und ich kann für uns sagen, wir bleiben bis zum Ende da.

00:49:34: Das heißt, die Kripo kommt, wir übergeben die Unterlagen.

00:49:37: Es ist eine Zusammenarbeit mit der Kripo.

00:49:39: Es ist sicherlich nicht immer ein freundschaftliches Verhältnis, aber es ist immer ein sehr sachliches, würde ich sagen, sehr progressives Arbeiten, weil auch die Kripo oftmals eben auch keine Lust darauf hat, da irgendwie... großen Actionwagen aufzufahren.

00:49:55: Das ist der Punkt.

00:49:57: Die meisten Rückmeldungen, die wir kriegen von den Beamten, sind tatsächlich eben, dass sie sagen, lieber so würde voll eingeschlafen, als dass jemand vom Dach seines Seniorenzentrums springt, weil er nicht ernst genommen wurde, weil vielleicht die ältere Dame dann mit dem Rollator auf die Gleise gelaufen ist, weil sie keinen anderen Ausweg gesehen hat.

00:50:16: Suizid im hohen Alter ist ein Riesentabuthema in Deutschland, das ist nicht schick.

00:50:20: Man möchte nicht darüber sprechen und dennoch ist es präsent.

00:50:23: Das heißt, Sterbehilfe macht ja auch diese Fälle sichtbar.

00:50:26: Und wir bleiben bis zum Schluss.

00:50:29: Wir übergeben die Unterlagen an die Kriminalpolizei und wenn die dann eben zu ihrer oberflächliche Leichenschau durchgeführt haben.

00:50:35: dann kann meistens auch schon der Bestatter kommen.

00:50:38: Oder was heißt meistens, dann kommt der Bestatter.

00:50:40: Und in dem Fall war es tatsächlich so.

00:50:43: In Lenys ersten Fall weiß ich noch, es war alles sehr harmonisch, weil wie gesagt, die Beamten kannten uns schon.

00:50:48: Das heißt nicht, dass sie uns deshalb irgendwas hätten durchgehen lassen, wenn falsch gearbeitet worden wäre.

00:50:52: Aber

00:50:54: manchmal, manchmal schon, manchmal höre ich auch den Satz auch Sie schon wieder.

00:50:58: Aber die sind insgesamt, muss man sagen, sind die meisten Beamten wirklich dankbar dafür, dass mir das... und aufgezeichnet übergeben können, weil es einfach wahnsinnig viel Arbeit spart.

00:51:08: Und um noch mal auf diesen kritischen Journalismus zurückzukommen, der da behauptet hat, wir würden uns nicht um die Angehörigen kümmern, das ist falsch.

00:51:17: Wir gehen sowohl von Freitodbegleiter, also von Organisationsseite als auch noch mal von ärztlicher Seite mit den Angehörigen ganz oft ins Gespräch schon vorne weg, dass wir denen ganz klipp und klar erklären, hör zu, wenn die Mama oder der Papa eingeschlafen sind oder wer auch immer stirbt.

00:51:32: dann passiert XYZ, dann passiert Folgendes.

00:51:35: Und die Angehörigen, die ich in meiner Eigenschaft als Freitodbegleiter begleitet habe, waren da auch jedes Mal sehr dankbar dafür.

00:51:41: Zum einen übernimmt der Freitodbegleiter mit dem Arzt die Kommunikation vor Ort, wenn die Polizei dann ankommt.

00:51:46: Ich habe bis jetzt zu achtundneunzig, fünf Prozent nur Beamte gehabt, die wirklich sehr ruhig, sehr entspannt mit den Angehörigen gesprochen haben und eben auch nochmal ganz klar signalisiert haben, dass sie sehr wohl Wissenmaster grad passiert ist und auch den weiteren Ablauf kennen.

00:52:01: Ja, dann wirst du halt als Freitodbegleiter oder als Arzt oder als Angehöriger, wirst du halt nochmal ganz kurz belehrt, aber das sind eigentlich eher, würde ich sagen, zwischenmenschliche Gespräche, die von sehr viel Ruhe und Respekt geprägt sind.

00:52:13: Und wenn die Kripo vor Ort ihre Unterlagen eingesammelt hat, manche brauchen wirklich nur ein paar Minuten, manche brauchen eine Stunde, aber ein Freitodbegleiter oder eine Ärztin und Arzt sind immer dabei.

00:52:26: Und dann kommt eben der Bestatter, nimmt den Leichnamen mit.

00:52:29: Das ist von Landkreis zu Landkreis.

00:52:32: In Deutschland immer so ein bisschen unterschiedlich, wie das dann gehandhabt wird.

00:52:34: Aber grundsätzlich ist der Begleiter da.

00:52:37: Die Ärztin, der Arzt ist da.

00:52:39: Und dann wickelt man das im Wesentlichen.

00:52:42: Ja, so leid mir das tut, eigentlich ist der rational und nüchtern dann eben ab, so wie das in Deutschland eben der Fall ist.

00:52:48: Aber das läuft ja im Hinterkopf.

00:52:50: Amtsstube wins.

00:52:51: Und vielleicht auch nochmal auf diesen Aspekt zurückzukommen, was die Angehörigenbetreuung betrifft.

00:52:57: Also ich persönlich, ich meine, das macht ja jeder Arzt und Ärztin auch ein bisschen anders.

00:53:02: Man ist ja auch anders als Typ.

00:53:05: Aber ich zum Beispiel, ich habe oft auch... Nach dem Versterben des Patienten oder der Patientin noch Kontakt zu den Angehörigen, ruft die manchmal auch ein paar Tage später an, fragt, wie es denen geht.

00:53:18: Ich empfange auch regelmäßig dann zwei, drei Tage danach noch mal eine Nachricht von den Angehörigen, wo sie sich noch mal bedanken, dass die Person so würdevoll gehen durfte.

00:53:31: Das kann ich so überhaupt nicht.

00:53:34: bestätigen, was da geschrieben wurde, weil wir sind sehr eng im Kontakt mit den Angehörigen und informieren die auch mehrfach über den Ablauf.

00:53:44: Also wenn ich in Vorgespräch führe, dann gehe ich ins absolute Detail, wie so ein Tag dann aussieht und wenn ich dort ankomme und nach der Begrüßung ein bisschen mit den Leuten mich unterhalten habe, sage ich nochmal, sie wissen, ich erinnere sie nochmal daran, dass sobald sie verstorben sind.

00:54:03: auch für alle Angehörigen hier anwesend, dass ich dann verpflichtet bin, die Kriminalpolizei zu rufen.

00:54:08: Also ich informiere dann, ich sage das ganze drei Mal in etwa oder zweimal.

00:54:12: Ja

00:54:12: und dazu kommen ja auch noch von uns die Aufklärung und was auch an dem Tag sehr, sehr oft von den Patienten zwar nur nervig angehört wird, aber das ist, wir klären ja auch mehrfach darüber auf, sie können das Ganze abbrechen.

00:54:22: Genau.

00:54:23: Also wir sagen ja mehrfach Auch wenn wir ankommen bei dem schriftlichen Prozedere, Sie

00:54:27: können

00:54:28: das abreichen.

00:54:28: Genau, keiner ist in Böse.

00:54:30: Niemand wird bütend gehen.

00:54:31: Es liegt immer noch bei Ihnen.

00:54:33: Richtig.

00:54:34: Also wir sprechen ja viel über Angehörige gerade und der Punkt ist, man muss glaube ich schon mal rein sachlich festhalten, Sterbehilfe ist nichts, was die Zustimmung der Angehörigen erfordert.

00:54:44: Richtig.

00:54:44: Das ist mal das eine.

00:54:46: Das heißt, das Selbstbestimmungsrecht des Einzelnen, was das Bundesverfassungsgericht da festgelegt hat, Das obliegt jetzt nicht der Bewertung der Angehörigen.

00:54:58: Das heißt, selbst wenn die Angehörigen sagen, wir wollen das alles nicht und wir unterstützen das nicht, kann Patient X oder Patient Y immer noch sagen, ich möchte aber gerne Gebrauch von meinem Selbstbestimmungsrecht machen.

00:55:09: Der Punkt ist nur, es ist natürlich sowohl für die Organisation als auch für die Ärzte.

00:55:15: deutlich angenehmer, wenn du halt die Angehörigen mit im Boot hast.

00:55:18: Also ich erlebe das ganz oft, dass sich die Mutter, der Vater bei uns bewerben und die Söhne, die Töchter dann anrufen und sagen, das geht unter gar keinen Umständen und das geht gar nicht und wir sind ja nicht dafür zuständig, die Angehörigen zu überreden.

00:55:35: Was wir aber schon tun, ist, dass wir Also das würde ja alleine aus Datenschutzgründen schon auch nicht gehen, dass du da eben Hinz und Franz am Telefon dann Auskunft gibst zur eingereichten Bewerbung eines Patienten einer Patientin.

00:55:47: Das funktioniert nicht.

00:55:49: Aber wir legen schon im sehr großen Wert darauf, die Angehörigen und die Familie mit ins Boot zu holen, weil es ja auch ... auf psychosomatischer Seite also alleine schon wenn ich überlege dieser trauerprozess der beginnt ja oder der begann für mich damals als als sohn eines sterbenden vaters der begann ja für mich schon an dem punkt wo er die letzten wochen nur noch ein schattenbild seiner selbst war.

00:56:12: und wenn du die angehörigen jetzt ausklamm hast Und ich weiß, dass es Organisationen gibt, die da vielleicht nicht so erhöhten Wert drauflegen in Deutschland.

00:56:21: Aber wenn du das ausklammerst, dann nimmst du diesen Angehörigen auch ganz oft die Chance, diesen Trauerprozess wirklich an der richtigen Stelle einzuleiten.

00:56:30: Und ich sage immer, der Trauerprozess beginnt bei den Angehörigen eines schwerkranken Menschen schon weit vor dem Zeitpunkt, wo der Mensch dann einschläft.

00:56:38: Und deswegen ist es auch ganz wichtig, da ein harmonisches Feld zu schaffen.

00:56:41: Und was wir auf jeden Fall immer geschafft haben, war, dass wir Kompromisse gefunden haben, also es ist so mein Eindruck.

00:56:48: Ich erinnere mich an keinen Patienten und keine Patienten bei Linus und das waren jetzt schon wirklich vielseiter Gründungen, wo die Angehörigen wirklich deutlich dagegen waren.

00:56:56: Ich habe immer erlebt, dass wir zum Schluss alle mit ins Boot geholt haben und selbst die Angehörigen, die nicht begeistert von der Idee waren, zumindest dann es soweit respektieren konnten, dass der Wille der Verstorbenen oder der Wille des Verstorbenen da einfach Vorrang hatte.

00:57:13: Das ist auch meine Erfahrung.

00:57:15: Bisher habe

00:57:15: ich auch letztens erst darüber gesprochen mit einer unserer Ärztinnen, eine Bekleidung mal von einem Fall.

00:57:21: Der war tatsächlich, also es waren Patienten und die Schwester war damit dabei und die Schwester, die war komplett dagegen.

00:57:26: Sie war mit da an dem Tag, aber komplett dagegen.

00:57:29: Hat mich dann auch als der Bruder mal kurz nicht im Raum bei den Vorbereitungen auch angeschaut und gesagt, wie können sie das mit ihrem Gewissen vereinbaren?

00:57:36: Aber sie hat trotzdem ihren Bruder unterstützt.

00:57:39: Und bei ihr, glaube ich, auch war es mit die Trauer schon vorab, dass sie halt wusste, sie ist danach alleine, weil viel Familie gab es auch nicht mehr.

00:57:46: Aber sie hat schon die ganze Zeit eigentlich auch so gezeigt, ja, nie, sie findet es nicht gut und war nur aus Liebe da.

00:57:51: Aber sie war da.

00:57:52: Und das ist ja wirklich ihr Hoch anzurechnen.

00:57:54: Sie war in dem Moment trotzdem da, auch wenn sie vielleicht wirklich nicht davon überzeugt war oder auch von der Trauer her nicht überzeugt war.

00:58:00: Ist

00:58:00: ja auch jeder Manns oder jeder Frau gutes Recht, da eine eigene Meinung zu zu haben.

00:58:04: Aber wie das denn schon sagte letztendlich, ist ja, ist das kein, also macht man das nicht davon abhängig, ob man die Person jetzt begleitet oder nicht.

00:58:16: Das wäre ja auch schlimm, weil dann ist ja wieder die Eigenverantwortung nicht mehr da.

00:58:19: Richtig, richtig.

00:58:21: Aber es ist angenehmer, wenn alle.

00:58:23: Bei Hausärzten übrigens auch.

00:58:24: Also bei Hausärzten ist tatsächlich auch ganz oft so, dass wir werden oft in der Verwaltung von Hausärzten der jeweiligen Patienten aus Deutschland kontaktiert und da gibt es teilweise auch echt laut am Telefon zur Sache am Anfang.

00:58:37: Wir werden da teilweise echt hart angegangen mit der Frage, wie es denn sein kann, dass wir Da versuchen, jemanden zu überzeugen, Sterbhilfenanspruch zu nehmen.

00:58:45: Und wir müssen dann immer erst mal daran erinnern, dass die Person zu uns gekommen ist, dass die Familie zu uns gekommen ist und wir niemanden angeworben haben, wie es auch immer ganz gern behauptet wird.

00:58:55: Das heißt, dass wir sozusagen... Also ich komme ja aus Berlin ursprünglich, ich komme ja aus dem Hinterhof, irgendwo ein Wedding, also wer Wedding kennt, der weiß, da wird ein bisschen anders kommuniziert im Zweifel.

00:59:09: Aber ich nutze das ganz gerne für meine Tätigkeit, weil ich dann einfach auch einfach wirklich die ganz nüchterne und sehr entwaffnende ehrliche Frage stelle, was ist eigentlich das Problem?

00:59:18: Also was ist denn jetzt los?

00:59:19: Was ist jetzt gerade das Problem an der Stelle?

00:59:21: Das sind die Momente an denen ich gegenüber an meinem Schreibtisch sitze und ich nur fassungslos anschaue und denke, was ist denn jetzt schon wieder los?

00:59:28: Ich frage es sehr freundlich, ich frage es sehr höflich, aber ich denke mir... Stimmt, aber

00:59:30: sehr direkt.

00:59:31: Nein, ich bin ja schon ein sehr respektvoller Mensch, muss ich sagen.

00:59:34: Mir ist es auch sehr wichtig gegenüber jedem Lebewesen den entsprechenden Respekt auch zu zeigen und auch zu haben.

00:59:41: Ich denke halt ganz oft, dass diese Gespräche, die dann so beginnen von einer hohen Emotionalität geprägt sind.

00:59:47: Und wenn du dann mal mit Hausärzten oder mit Angehörigen, die da absolut dagegen sind, sprichst, dann findest du relativ schnell raus, dass die total falsch informiert sind.

00:59:57: Also auch Hausärzte, die mich anrufen und sagen, wie können wir denn nur aktive Sterbehilfe unterstützen, wo ich dann sage, lieber Mann, Sterbehilfe im aktiven Bereich ist absolut verboten.

01:00:05: Und wir lehnen das auch total ab.

01:00:06: Selbst als Sterbehilfeorganisation lehnen wir das total ab.

01:00:09: Was wir machen ist, wir boxen das Selbstbestimmungsrecht der Patienten durch.

01:00:14: Also eigentlich sind wir ja, wenn man so will, eine Patientenschutzorganisation, weil wir halt einfach erstmal auch anwälte unserer Patienten sind und dann gucken, ob wir grundrechtlichen Aspekte gegeben sind.

01:00:24: Und wenn die gegeben sind, dann auch sicherstellen, dass dieser Patient oder diese Patientin dann auch im Sterbehilfenanspruch nehmen dürfen und können.

01:00:33: Und wenn man das mal so ganz nüchtern und friedlich dann runterbricht und die auch mal erzählen lässt, die Menschen, die dann da offensichtlich ein Problem mit haben, dann fällt ihr in neunundneunzig, neun Prozent aller Fälle auf, dass die komplett falsch informiert sind über das Thema Sterbehilfe in Deutschland.

01:00:49: Das heißt, die Ablehnung der meisten, ob es jetzt Angehörige sind, ob es Ärzte sind, basiert oftmals auf völlig falschen Informationen, falschen Annahmen.

01:01:00: Man muss dann halt einfach auch dazu sagen, Sterbehilfe wurde nicht erfunden.

01:01:04: oder ein ärztlich assistierter Suizid, ich sag's jetzt mal ganz salopp, wurde nicht erfunden, um einfach irgendwie jeden ins Fegefeuer zu schicken, der das gerade möchte aus einer Stimmung heraus.

01:01:17: Sondern Sterbehilfe, so interpretiere ich das, wird von unserer Seite aus gefördert, damit Menschen einen bestimmten Leidensdruck nicht mehr erleiden müssen.

01:01:29: wenn ausgeschlossen ist, dass man diese Situation nicht mehr therapieren kann.

01:01:34: Das heißt, wir reden bei Linus mit Masse von Menschen, die tatsächlich keine Chance mehr auf eine Besserung ihres Zustandes haben.

01:01:44: Von lebensratten Persönlichkeiten, also wir hatten eine Patientin, die war hundert drei, jetzt mal ganz abgesehen, ne?

01:01:50: Wir hatten eine Patientin in der Nähe von München, die war hundert drei Jahre alt, da ist selbst der Sohn schon an Altersschwäche gestorben, mit Mitte achtzig, glaub Anfang achtzig.

01:01:59: Ja, man vor zwanzig Jahren gestorben.

01:02:01: Die lag jetzt seit, ich glaube, auch zwanzig Jahre in diesem Altenheim.

01:02:05: Das Herz hat halt nicht aufgehört.

01:02:06: Und sie hat gebetet tagtäglich, so hatte sie uns das berichtet, dass eben... Sie jetzt endlich mal geht darf und der liebe Herrgott hat sie vergessen, sagte sie mit unserem ersten Telefonat.

01:02:15: Ich sagte, was ist denn los?

01:02:17: und sie sagte, ja, der liebe Herrgott hat mich hier auf Erden vergessen und ich habe keine Familie mehr, die sind alle schon vor etlichen Jahren gestorben.

01:02:24: Ich habe keine Freunde mehr, die sind auch alle schon gestorben.

01:02:29: Es wird einfach jetzt auch mal Zeit für mich mit hundert und drei.

01:02:33: Und da gehen wir natürlich ganz anders ran, wie wenn jetzt jemand anruft mit Anfang dreißig und sagt, er ist schwer depressiv, er möchte gerne sterben.

01:02:40: So jemand hat bei uns einfach keine Chance.

01:02:42: Und ich glaube, wenn man das diesen Hausärzten, die da anrufen, ganz furios auch mal berichtet, aus unserem Alltag berichtet, dann ist das zwar sehr zeitaufwendig, weil solche Gespräche dauern meistens eineinhalb Stunden, aber man ist zumindest... Also selbst wenn Sie dann diesen Aspekt Sterbe für weiterhin nicht gut finden, merke ich ganz oft, dass Sie dann doch eher bereit sind, auch dieses Gespräch mit Ihrem eigenen Patienten in der Hausarztpraxis, der sich bei uns beworben hat, auch nochmal auf einer ganz anderen neutralen Basis dann einfach zu führen.

01:03:11: Und ich glaube, ganz wichtig ist, und da kommen wir jetzt noch zu den letzten ein, zwei Fragen, die ich ganz interessant finde.

01:03:19: Ich glaube, wichtig ist einfach, dass wenn wir über Sterbehilfe sprechen in Deutschland, dass wir dann über die gleichen Informationen verfügen und die gleiche Ausgangslage haben gedanklich und nicht der eine denkt aktive Sterbehilfe, wird hier gerade praktiziert und der andere davon gar nichts weiß.

01:03:35: Und am Ende des Tages ist es immer eine Subjektive.

01:03:40: Entscheidung.

01:03:40: Wie das ganze Leben ja subjektiv ist.

01:03:43: Jeder ist ja so individuell, jeder hat seine eigenen Gedanken.

01:03:46: Man sagt doch auch, besonders hier im Schwäbischen hör ich das so oft, man kann ja nur vor den Kopf schauen und nicht in den Kopf.

01:03:53: Du hast halt einfach auch Patienten und ich glaube, das kommt in der Diskussion oft zu kurz.

01:03:59: Die sind schwerst krank und lehnen Sterbehilfe, so wie wir sie praktizieren zum Beispiel auch vollkommen ab.

01:04:04: Und dann hast du Patienten, die Bewerben sich, die werden auch aufgenommen und die melden sich danach aber nie wieder.

01:04:12: Die schlafen dann trotzdem bei sich im Krankenhaus, im Pflegeheim zu Hause ein.

01:04:17: Für die war das ein Sicherheitsmechanismus.

01:04:21: Das heißt, nicht jeder, der für Sterbehilfe in Frage käme, nutzt Sterbehilfe nachher auch.

01:04:29: Die einen nehmen es als Sicherheits.

01:04:32: Aspekt für sich war, dass sie sagen können, ich drücke jetzt den roten Knopf, weil ich brauche jetzt ein Team, es geht nicht mehr.

01:04:37: Ich bin schon aufgenommen.

01:04:38: Andere, die wiederum sagen, nee, ich brauche das nicht.

01:04:40: Ich bin zufrieden mit meinem Hospiz, in dem ich bin, weil uns ja immer ganz gern vorgeworfen wird, dass wir jeden vor den Zugwerfen, der da fragt.

01:04:49: Und meine letzte Frage für heute wäre zum Beispiel, was würdest du dir jetzt als Ärztin wünschen?

01:04:58: Was sollte sich in Deutschland gerade im Hinblick auf das Thema Sterbehilfe noch ändern?

01:05:05: Was sollte sich vielleicht anders entwickeln?

01:05:07: Wir wissen nächstes oder übernächstes Jahr warten wir ein erstes Gesetz zu dem Thema.

01:05:12: Es wird wahrscheinlich keinem helfen, wenn wir ein Gesetz bekommen, was Sterbehilfe soweit unterbindet, dass eben ältere Menschen den Suizid wieder im eigenen Bereich für sich suchen und durchführen in einer harten Form, wo dann auch Beamte wieder morgens um fünf Todesnachrichten überbringen müssen an Angehörige.

01:05:28: Aber was wäre denn so dein Wunsch ans deutsche Parlament und an diverse Abgeordnete, die da schon jetzt in der Gesetzesgebung?

01:05:37: beteiligt sind.

01:05:38: Ja, bevor ich darauf eingehe, glaube ich, ist das allerwichtigste eben Aufklärung.

01:05:43: Also, dass die Gesellschaft, insbesondere halt auch die medizinischen Wesen tätig sind, dass die vernünftig aufgeklärt werden, damit es überhaupt erst als Option kommuniziert werden kann, wenn entsprechende Umstände vorhanden sind bei den Menschen.

01:05:59: Was die Gesetzslage betrifft, ja, ich meine sicherlich wäre es für mich und auch für die anderen Ärzte und Ärztinnen, die solche Begleitung machen, eine große Sicherheit, wenn es da eine klare Leitlinie gäbe.

01:06:12: Allerdings halte ich es für schwierig, da für jeden Menschen die gleichen Schritte als für notwendig vorauszusetzen.

01:06:26: Du hattest ja vorhin das Beispiel meiner Ersten.

01:06:28: Patientin, die ich begleitet habe.

01:06:30: Das war eine Patientin, die einen Bankverskatzin oben hatte, der ging es...

01:06:33: Also Bauchspeichel, Trüsterkrebs.

01:06:35: Entschuldigung, ja.

01:06:36: Das war wieder bei angehöriger und Fachbegriffe.

01:06:38: Genau.

01:06:40: Bei der ging das rapide Berg ab.

01:06:44: Die hat wirklich innerhalb von ein paar Wochen so massiv abgebaut, dass die das wahrscheinlich keine zwei, drei Wochen weiter geschafft hätte.

01:06:52: Und da wäre es mit Sicherheit nicht angemessen gewesen, ihr jetzt noch zuzumuten, dass die sich jetzt noch ein Fachärztin suchen soll, die da ist noch mal eine Begutachtung machen soll.

01:07:02: Das ist so ein Fall, da macht so einen Schritt keinen Sinn.

01:07:10: Wenn es jemand ist, der Lebenssat ist und nicht Multimorbide, sondern ich sage mal anführungszeichen, nur hoch betagt.

01:07:19: Wenn man da jetzt sagt, okay, da wäre es ganz gut, auch wenn es jetzt in der Vergangenheit keine psychiatrischen Erkrankungen gab, dass vielleicht noch mal ein zweites Paar Auge drauf schaut, das halte ich mit Sicherheit schon für sinnvoll.

01:07:32: Wenn es in der Vergangenheit psychiatrische Erkrankungen gab oder wenn es Hinweise auf eine aktuelle psychiatrische Erkrankung gibt, dass da nochmal ein Facharzt hinzugefügt wird, hinzugeführt wird, das halte ich mit Sicherheit auch für sinnvoll.

01:07:45: Also es gibt gewisse Situationen, wo ich gewisse Schritte für sinnvoll halten würde.

01:07:52: Die Frage ist, ob man das in so einer Gesetzesgebung dann auch so wo individualisiert festhalten kann, das frage ich mich.

01:08:03: Naja, ich würde sagen, es beginnt ja damit, dass alle Abgeordneten am Ende des Tages, wenn sie denn darüber entscheiden, auch anständig informiert sind.

01:08:09: Also ich weiß von Bundestagsabgeordneten, die aktuell auch nicht wissen, dass wir keine aktive Sterbehilfe praktizieren.

01:08:15: Also ich weiß im Gegenteil, um es einfach klar und deutlich zu formulieren, ich weiß von Bundestagsabgeordneten, die immer noch davon ausgehen, dass wir aktive Sterbehilfe praktizieren.

01:08:23: Und das ist halt erschreckend, wenn man überlegt, dass die Menschen, die dann am Ende des Tages eben über den Kern des Individuums oder des Wunsches dieses Individuums... abstimmen im höchsten Haus in Deutschland einfach falsch informiert sind?

01:08:36: Ja, ich denke auch, um das vielleicht noch kurz fortzuführen, ich denke auch, dass es sinnvoll wäre, eine Leitlinie festzulegen im Hinblick auf den Ablauf selbst.

01:08:45: Also ich finde es zum Beispiel nicht in Ordnung, dass es möglich ist, so eine Sterbehilfe zu leisten mit der Einnahme von Medikamenten, mit der oralen Einnahme von Medikamenten.

01:08:57: Das lehnen wir auch vollständig ab, ne?

01:09:00: Wenn man da zum Beispiel eine Regelung treffen könnte, dass das eben nur per Infusion möglich ist, das fände ich auch sinnvoll, weil das einfach eine sichere Methode ist.

01:09:12: Klar braucht man da eine ärztliche Aufsicht, um sicherzugehen, dass das gut liegt.

01:09:17: Aber das ist definitiv die sichere Methode und auch die schmerzfreie Methode letztendlich.

01:09:24: Aber das also dann da jemandem ein Becher mit Medikamenten hinzustellen, das finde ich gehört einfach verboten.

01:09:30: Besonders dann ja oft alleine gelassen zu werden.

01:09:33: Das noch hinzu, ja.

01:09:34: Mit

01:09:34: Glück oder Pech kommt dann jemand vorbei und der Zustand, dass er dann auch vielleicht kritisch, also das auf den Punkt zu bringen, du bist schon dafür, dass Ein paar Dinge geregelter sind.

01:09:46: Also in welchen Fällen vielleicht eben noch ein zweites Gutachten möglich ist oder dass die Medikamente einfach das festgestellt wird, die und die oder die und die Art soll's sein.

01:09:55: Aber du bist jetzt nicht dafür, dass wirklich strikt gesagt wird, wir haben jetzt Schema F und das Stöpel.

01:10:00: Richtig.

01:10:01: Also ich denke, es wäre vor allem für uns Ärzte und Ärztinnen einfach eine Sicherheit zu wissen, okay, es gibt gewisse Dinge, die gefordert sind unter entsprechenden Umständen.

01:10:14: Man müsste das dann halt irgendwie in bestimmte Kategorien einteilen und dann entscheiden, welche Schritte müssen bei welcher Kategorie durchgeführt werden.

01:10:23: Das wäre schon sinnvoll, aber ich bin nicht dafür, dass es dazu solchen Restriktionen dann kommt, dass es, wie du sagtest, dass dann auf einmal wieder der Selbstmord im Eigenheim attraktiv wird für.

01:10:39: die Menschen, die diesen Weg gehen möchten.

01:10:41: Ja, das ist halt meine große Befürchtung.

01:10:43: Wir sehen ja jetzt im Rahmen unserer Tätigkeit als Sterbehilfeorganisation eben, wer an so einen Suizid denkt und wer dann auch diesen Suizid konkreten Anspruch nimmt bzw.

01:10:55: ihn angeht, dieses Thema ernsthaft angeht.

01:10:58: Und es kann natürlich kein Druckmittel sein, das Patienten sagen, wenn ihr mir nicht hilft, dann erschieße ich mich oder dann laufe ich vor den Zug oder whatever es da noch für Möglichkeiten gibt, die muss man jetzt ja auch nicht ausführen.

01:11:12: Aber meine Befürchtung ist schon, dass wenn wir dieses Thema nicht neutral und offen behandeln und auch diese Individualität in einer möglichen Gesetzgebung nicht mehr gegeben ist, dass sich einfach bestimmte Personengruppen dann ausgeschlossen fühlen.

01:11:29: dass wir dann einfach auch wieder eine höhere Suizidrate im Bereich harter Suizide erleben werden.

01:11:35: Und ich weiß aus unzähligen Gesprächen mit Kriminalbeamten, das sind jetzt sicherlich keine repräsentativen Studienjahr oder auch keine empirischen Diskurse, aber ich weiß aus Gesprächen, aus der Praxis, von denen die an der Basis arbeiten, die zu so einem Suizid gerufen werden.

01:11:51: dass sich das schon auch merklich verringert hat, weil eben jetzt auch viele natürlich erst mal den Weg über die Sterbehilfeorganisation gehen und wir auch im Rahmen der Suizidprävention, das glaubt uns immer kaum einer, aber wir machen ja tatsächlich auch ganz viel Suizidprävention, Menschen auch an die Seelsorge vermitteln können, in psychologische Strukturen vermitteln können, in klinische Strukturen vermitteln können, also da auch als Anlaufstelle weiterhin erhalten zu bleiben.

01:12:16: Es bleibt spannend.

01:12:17: Wir wissen nicht, was passiert.

01:12:19: Aber auf jeden Fall danke dir, Leni.

01:12:21: Das war unsere heutige Folge von Meine Letzte Frage, der Podcast für ein selbstbestimmtes Sterben.

01:12:27: Wenn es euch gefallen hat, dann liked uns gerne, teilt das mit allen, die ihr mögt und kennt.

01:12:32: Abonniert uns und seid gespannt aufs nächste Mal.

01:12:35: Vielen lieben Dank, dir, Leni, auf jeden Fall und Dustin, dass ihr da gewesen seid mit mir.

01:12:39: Bis in

01:12:39: vierzehn Tagen.

01:12:40: Bis in vierzehn Tagen.

01:12:41: Und tschüss.

01:12:42: Tschüss.

01:12:47: heißt diskutiert, oft verschwiegen.

01:12:49: Wir reden drüber, ohne Floskeln und ohne Filter.

01:12:53: Das ist meine letzte Frage.