Gysi über Sterbehilfe, Politik & Verantwortung

00:00:00: Ich fand das Urteil kühn, ein Anbetracht der christlichen Vergangenheit, aber auch richtig.

00:00:07: Ich bin ja für Sterbehilfe und Unterschied zu anderen Abgeordneten.

00:00:10: Trotzdem, es muss in einem bestimmten Alter bei bestimmten Reaktionen im Leben schon eine Beratungspflicht geben.

00:00:17: Sterbehilfe heißt diskutiert, oft verschwiegen.

00:00:21: Wir reden

00:00:22: drüber, ohne Floskeln und ohne Filter.

00:00:25: Das ist meine letzte Frage.

00:00:29: Herzlich willkommen zu meine letzte Frage.

00:00:31: Mein Name ist Dustin und zusammen mit meiner charmanten Mitgründerin und Kollegin Julia sind wir heute zu Gast in Berlin, dem Wohn- und Arbeitssitz unseres heutigen Gastes.

00:00:42: Er ist Bundestagsabgeordneter, Alterspräsident im Bundestag, Autor, Rechtsanwalt, Podcast Host, wie er sagt, aber vor allem Mensch.

00:00:54: Herzlich willkommen, Gregor Gizzi.

00:00:56: Ich grüße Sie ebenso herzlich.

00:00:58: Ich bin noch Rechtsanwalt.

00:00:59: Das haben Sie vergessen.

00:01:00: Das macht auch eine ganze Menge Arbeit.

00:01:03: Ich habe tatsächlich heute Morgen nochmal nachgeschaut und einfach gehofft, dass ich alles zusammenbekomme, was Sie so an Aufgaben bekleiden.

00:01:12: Aber ich weiß, Sie sind über die Jahrzehnte Mensch geblieben und dachte mir, wenn ich was vergesse, nehmt es mir wahrscheinlich nicht krumm.

00:01:20: Herr Gisi, ich hau jetzt einfach mal einen raus.

00:01:23: Was geht die Politik an, wie ich sterben möchte?

00:01:28: Die Politik geht es insofern etwas an, als sie die gesetzlichen Voraussetzungen dafür schaffen muss, weil jeder, der ihnen hilft, zu sterben, ja theoretisch eine Beihilfe zu einem Tötungsdelikt begeht.

00:01:40: Also muss der Gesetzgeber regeln, dass das keine Beihilfe zu einem Tötungsdelikt ist.

00:01:45: Das ist das Erste.

00:01:46: Das Zweite ist, dass Die Gesellschaft schon erwartet, dass der Bundestag darüber berät und eine faire Entscheidung trifft, wozu er aber nicht in der Lage ist.

00:01:56: Und zwar, weil es immer verschiedene Entwürfe gibt.

00:01:59: Es gibt immer Fürsprecher für den einen, für den zweiten, den dritten, den vierten, den fünften Entwurf.

00:02:04: Und nie kommt eine Mehrheit zustande.

00:02:06: Das hängt letztlich auch damit zusammen, dass unsere Gesellschaft eine christliche Herkunft hat.

00:02:14: Und nach der Vorstellung des Christentums ist es ja so, dass Gott entscheidet, ob ich geboren werde und ob ich sterbe und ob nicht mehr.

00:02:21: Das scheint schien mich festzustellen.

00:02:23: Aber wann ich sterbe und ich das nicht selbst zu entscheiden habe.

00:02:27: Sie wissen ja, dass sogenannte Selbstmörder früher nicht auf einem katholischen oder evangelischen Friedhof beerdigt werden durften, sondern außerhalb, weil sie eben eine schwere Sünde begangen hatten, selbst über das Ende ihres Lebens zu entscheiden.

00:02:42: Das hat sich inzwischen verändert, zum Beispiel die Frau von Dr.

00:02:45: Helmut Kohl, dem frühere Bundeskanzler.

00:02:48: ist katholisch auf dem Friedhof beerdigt worden.

00:02:51: Also die katholische Kirche hat doch begonnen, das zu überwinden.

00:02:55: Es war ja auch so, dass die Einäschung dort nicht erlaubt war, sondern eben nur, wenn du im vollständigen Sag oder besser gesagt vollständig im Sag beerdigt wurdest.

00:03:05: Das hat sich auch, ich war in einer streng katholischen Gegend und am Rande haben sie plötzlich fünf Ohren beisetzt, aber... Im Friedhof, also das war schon ein gewaltiger Schritt.

00:03:16: Also es kommt ganz vieles zusammen, dass darüber in der Gesellschaft diskutiert wird, am wenigsten mit denen, die betroffen sind.

00:03:23: Und das ist das eigentliche Unglück.

00:03:25: Man munkelt ja auch, dass in den neuen Gesetzesentwürfen auch Wartefristen eingebaut werden sollen, Beratungspflichten.

00:03:32: Und wenn wir jetzt mal schauen, wir haben ungefähr neunzig Prozent akut Patienten, nennen wir das.

00:03:37: Das heißt schwer erkrankte, krebserkrankte,

00:03:40: auch...

00:03:40: Solche Erkrankungen wie ALS, MS und die Personen, die haben gar nicht diese Wartefristen.

00:03:47: Also auch schwere Krebserkrankungen, ALS, MS oder alles, was man dazuzählen kann, die haben vielleicht manchmal nur noch Wochen bis Tage.

00:03:54: Und wenn man ja auch eine Wartefrist mit einbauen würde, dass man sagt, sechs Monate beispielsweise vom Melden bis zur Durchführung, nimmt man dann nicht denjenigen auch die Selbstbestimmung wieder weg.

00:04:06: Ja, ich sehe das ja so.

00:04:07: Ich bin ja für sterbe Hilfe im Unterschied zu anderen Abgeordneten.

00:04:11: Aber trotzdem, es muss in einem bestimmten Alter bei bestimmten Reaktionen im Leben schon eine Beratungspflicht geben.

00:04:18: Man kann so außer Rand und Band sein, wütend sein, wahnsinnig traurig sein.

00:04:24: Und dann sagt man, nee, jetzt nehme ich mir das Leben und ich will von dem Arzt einen Spritze haben.

00:04:29: Und wenn du mit dem sprichst, macht es vielleicht doch Sinn, weiterzuleben.

00:04:33: Zum Beispiel nach einem tragischen Fall.

00:04:35: Dein Kind ist gestorben, wo viele sagen, es hat alles überhaupt keinen Sinn mehr.

00:04:39: Und so, was sich alles gut verstehen kann.

00:04:42: Also da muss es schon eine gewisse Wartezeit und Beratungspflicht geben, damit man sie von dem Gedanken wieder wegbringt.

00:04:48: Sie nennen nun Fälle, wo sowieso feststeht, dass diejenigen sterben und sie wollen das nicht hinauszögern.

00:04:54: Oder sie haben zumindest eine bestimmte Vorstellung, wann das zu geschehen hat.

00:04:59: Ich hatte einen guten Freund.

00:05:00: der an einer seltenen Krankheit litt so, dass er nichts mehr bewegen konnte, außer sein Kopf komischerweise, aber alles andere, Hände, Füße, alles schweif, und er hatte ihm keine Lust weiterzuleben.

00:05:14: Dann ist das so.

00:05:15: im Augenblick juristisch, bin ich Ihnen mal klärt, dass der Arzt darf ihm ein Trunk zurechtmachen und sagte, wenn Sie das einsaugen, schlafen Sie acht, vierzeh Stunden und wachen nie wieder auf.

00:05:29: Was er nicht darf, er darf ihm nicht hier im Becher in den Mund gießen.

00:05:32: Dann wird er wegen eines Tötungsdelikts zur Verantwortung gezogen.

00:05:36: Aber da mein Freund selbst saugte, diese Art der Beihilfe, die ist inzwischen gestattet.

00:05:42: Das war ein juristischer Prozess über Jahrzehnte.

00:05:45: Aber soweit sind wir schon, aber weiter sind wir noch nicht.

00:05:49: Denn mal angenommen, er hätte nicht mehr saugen können.

00:05:52: Dann wäre gar keine Hilfe möglich gewesen, dies bezüglich.

00:05:56: Und wenn ich nur noch da liege, er konnte mit dem Kopf, das haben wir ja so genial gemacht, er konnte ein Fernseher einschalten und ausschalten, aber er konnte keine Hände, er konnte nicht lesen, er konnte nichts machen, er konnte sich unterhalten, wenn Besuch kann.

00:06:09: Wenn du dann so da liegst, hast du ja bei Besuch immer ein schlechtes Gewissen, weil du davon ausgehst, die erfüllen ja bloß eine Pflicht.

00:06:17: die sagen, ich muss den jetzt mal wieder besuchen.

00:06:19: Also ich zumindest wäre da so, dass ich sage, nee, du musst mich nicht besuchen, das ist deine Zeit, dein Leben, verbringen das woanders, würden meine Kinder und so weiter natürlich nicht machen.

00:06:30: Aber es ist also ich verstehe, dass man sich freut, versucht zu werden.

00:06:35: Aber ich verstehe auch, dass man es ein bisschen fürchtet, weil der andere sich so verpflichtet fühlt, es zu tun.

00:06:41: Also mit anderen Worten, das ist alles gar nicht so einfach.

00:06:44: Und deshalb brauchten wir ein Gesetz, wo auf der einen Seite bei schnellen Entscheidungen, die wir für unüberlegt halten oder wo wir zwar die Trauer verstehen, aber nicht wollen, dass derjenige aus dem Nebenscheid nicht gleich Hilfe leisten muss, weil er den Wunsch äußert zu sterben.

00:07:00: Da muss man beraten, da muss es auch Wartezeiten geben und vieles andere mehr, erst recht bei Jugendlichen.

00:07:07: oder bei Kindern.

00:07:08: Mir hat ein Professor mal gesagt, dass er ein Kind das dritte Mal am Gehirn operierte und das war vor der sechs Jahre alt und das Kind sagte zu ihm, lass mich doch einfach sterben.

00:07:18: Das fand er nun furchtbar und hat gesagt, nein, nein, ich operiere nicht nochmal und dann ist das auch vorbei.

00:07:23: Und so weiter.

00:07:24: Völlig klar.

00:07:26: Aber die Pölle, die Sie benennen, da bin ich auch der Meinung, da können wir auf Wartezeiten und Beratungspflichten vergessen.

00:07:35: Die Ärztin oder der Arzt wird lange genug mit ihm reden, alle Möglichkeiten zur Verfügung stellen und dann muss er selbst bestimmt entscheiden können.

00:07:45: Da er sowieso von der Natur entschieden ist, dass er sterben muss.

00:07:50: Kann ich über den Zeitpunkt dann vielleicht selbst entscheiden.

00:07:53: Aber

00:07:53: kann man das in einem Gesetz überhaupt abdecken, dass man sagt Fall A, Fall B, da ist eine Wartefrist, da ist kein Wartefrist?

00:07:59: Ja,

00:07:59: dafür gibt es ja Juristinnen und Juristen, die müssen sich dann schlaue Formulierungen einfallen lassen, sodass die Gerichte lernen, damit umzugehen.

00:08:08: Doch doch, das geht schon.

00:08:09: Dann kannst du sagen, dass wenn jemand eindeutig an einer Krankheit leidet, die zum Tode führt, das und das entfällt.

00:08:19: Verstehen Sie, und in anderen Fällen entfällt die Beratung nicht, entfällt auch nicht die Wartepflicht für die bestimmte Zeit.

00:08:28: Das finde ich schon ganz richtig.

00:08:29: Also du kannst das schon regeln, wenn du willst, fallen den Juristinnen und Juristen da immer Lösungen

00:08:35: ein.

00:08:37: Am sechsten, zwanzigsten Februar, zwei tausend zwanzig, hat er das Bundesverfassungsgericht am letzten Ende die Sterbehilfe durch Dritte, also vor allem durch Ärzte, straffrei gestellt.

00:08:49: Erinnern Sie sich noch, was Ihnen durch den Kopf ging, als das Urteil gesprochen wurde?

00:08:53: Sie haben das ja hier im politischen Berlin im Herzen der Republik mitbekommen.

00:08:57: Ja, also ich fand das Urteil kühn, ein Anbetracht der christlichen Vergangenheit, aber auch richtig.

00:09:04: Seitdem haben wir eben die Situation, dass die Beihilfe nicht bestraft wird, aber nicht wenn du es selbst machst.

00:09:12: Das haben wir der Juristinnen und Juristen schlau daraus entnommen.

00:09:16: Weil mit der Frage hat sich das Urteil nicht direkt auseinandergesetzt, sondern nur das Hilfe erlaubt sein muss.

00:09:22: Deshalb darf der Arzt jetzt das Zeug anrufen.

00:09:25: Aber er muss selbst entscheiden, wann er saugt.

00:09:28: Und er darf es ihm nicht eingießen.

00:09:30: Weil sie gesagt haben, das ist dann keine Hilfe mehr, das ist dann Tötung.

00:09:34: Das ist ihre Interpretation.

00:09:35: Also ist der Gesetzgeber wieder gefordert und wenn man Das eigentliche Verständnis des Urteils ja Grundlage nehme, müssten wir jetzt handeln, was aber seitdem ja wartet.

00:09:48: Sehen Sie, das gibt immer solche Sachen.

00:09:51: Ich muss es Ihnen mal erklären.

00:09:52: Also bei dem Wahlrechtsurteil jetzt.

00:09:56: nach dem neuen Ballrecht, haben sie als Maßgabe beschlossen, das Bundesverfassungsgericht, dass die drei Direktmann-Dats-Regelung sofort wieder gilt.

00:10:04: Da können sie als Gesetzgeber auftreten.

00:10:05: Eine Maßgabe ist ein Gesetz.

00:10:07: Der Gesetzgeber muss das gar nicht mehr regeln.

00:10:09: Er hat es auch nicht geregelt.

00:10:11: Aber es gilt jetzt wieder ab drei Direktmann-Dats.

00:10:13: Sie ziehst du in den Bundestag ein, auch wenn du die fünf Prozent unterschreitest.

00:10:18: Und so machen die das auch mit diesem Urteil.

00:10:20: Die sagen, jetzt ist ja die Beihilfe erlaubt durch das Urteil und über den Rest reden sie.

00:10:25: In jeder Legislaturperiode kriegen wir eine Debatte, eine lange Debatte und es kommt keine Entscheidungen zustande.

00:10:31: Ich bin dafür, das habe ich auch meinen Leuten geraten.

00:10:34: Wir haben immer den weitestgehenden Antrag, also Petra Sitte und andere.

00:10:38: Und ich unterzeichne den ja auch immer.

00:10:40: Bei Jugendlichen habe ich lange gezögert, ehrlich gesagt, aber dann haben sie mir die Fälle beschrieben und da habe ich gesagt, gut, wenn das eingebaut ist und das eingebaut ist, dann kann man das machen.

00:10:49: Und jetzt bin ich dafür beim nächsten Mal, dass diejenigen, die zumindest das Strafreih stellen wollen, wenn auch mit unterschiedlichen Bedingungen sich einigen.

00:10:58: Selbst wenn dann Kompromiss rauskommt, wissen sie, wo ihnen drei Bestimmungen nicht gefallen und mir vier Bestimmungen nicht gefallen.

00:11:05: Aber erst mal haben wir die Hilfe direkt erlaubt.

00:11:09: Also bis hin, wenn der nicht mehr saugen kann, dass er eben auch den Becher mit seiner Zustimmung natürlich dann in den Mund gießen kann.

00:11:17: Dafür wäre ich, wenn die wieder alle auf ihrer Weihante bestehen, Ostlise auf ihrer Weihante bestehen, dann werden wir wahrscheinlich wieder keine Mehrheit des Bundestages erreichen.

00:11:27: Wenn wir noch mal nach vorne springen mit Blick aufs Parlament, Sie sind ja Alterspräsident im Bundestag, Sie haben ja einen Blick für viele Fraktionen und sehen das große Ganze.

00:11:37: Warum ist es in sechs Jahren immer noch nicht gelungen, ein Gesetz zum Thema Sterbehilfe zu bringen?

00:11:44: Auffassung, so unterschiedlich sind erstens die Wirklichen Auffassungen sind so unterschiedlich, aber zweitens, weil die Klientel so unterschiedlich ist.

00:11:53: Es gibt Abgeordnete, die haben eine Klientel, die sagen, die steinigen mich, wenn ich das mache.

00:11:58: Und es gibt wieder andere Abgeordnete, da ist es umgekehrt.

00:12:02: Die werden gesteinigt und natürlich nicht wirklich, wenn sie es nicht machen.

00:12:06: Und diese Drücke darf man nicht vergessen.

00:12:09: Politiker und Politiker wollen ja in ihren Wahlkreisen, in ihren Gegenden, wo sie antreten, auch beliebt sein.

00:12:16: Und so setze ich mich zum Beispiel sehr intensiv immer für Seglerinnen und Segler ein.

00:12:20: Nicht dass ich selbst Segler, aber es gibt viele Seglerinnen und Segler in meinem Parkkreis.

00:12:25: Da denkt das zusammen, dass ich ihre Probleme besser kenne und dann kümmere ich mich oder versuche mich darum zu kümmern.

00:12:31: Das müssen Sie sehen, das macht die Sache so schwierig.

00:12:33: Deshalb sage ich alle, die erlauben wollen, die Hilfe bis hin, dass die Ärztin oder der Arzt das auch selber machen darf, wenn er dazu nicht in der Lage ist.

00:12:47: Die müssen sich einigen.

00:12:48: Und dann kriegen wir eine längere Wartezeiten oder, weiß ich was, sonst noch.

00:12:54: Aber dann haben wir erst mal ein Gesetz.

00:12:56: Das ist dann ein Kompromiss.

00:12:57: Daran gefällt uns einiges nicht.

00:12:59: Und dann sagen wir, gut, dann machen wir ein erlesentliches.

00:13:02: Das tut bei Joda einen Änderungsantrag.

00:13:05: Dann sind die Menschen vielleicht schon wieder weiter, weil sie gelernt haben, damit umzugehen.

00:13:10: Und dann sagen sie ja, das stimmt.

00:13:11: Es gibt schon Fälle, wo das nicht nötig ist.

00:13:13: Die könnten wir ja regeln und so weiter.

00:13:15: Anders, glaube ich, kommen wir da nicht voran.

00:13:17: Aber wie ist denn das?

00:13:18: Also für uns ist so, wir stecken ja, ich sag mal, in der Bubble-Sterbehilfe.

00:13:21: Das ist unser Thema-Tag täglich.

00:13:24: Aber wie groß ist das Thema überhaupt im Bundestag?

00:13:26: Also ist es eher ein Rand-Thema oder ist es jetzt?

00:13:29: Weil medial wird es ja auch größer, was öfter besprochen wird.

00:13:32: Also man kann sich es halt immer schwer vorstellen, ob es so ein kleines Thema ist oder ob es wirklich ein wachsendes Thema

00:13:37: ist.

00:13:37: Also ich glaube, dass Abgeordnete auch privat darüber sprechen.

00:13:41: Vor allen Dingen, wenn gerade auch ein freier Vorkopf oder so ist.

00:13:45: Das glaube ich schon, aber es ist natürlich nicht das zentrale Thema des Bundestages.

00:13:50: Wenn dann die Debatte ist, dann sind alle wieder bei dem Thema dabei.

00:13:54: Aber wenn sie dann vorbei ist, ist er auch wieder vorbei.

00:13:57: Und da muss man den Lösungsansatz suchen.

00:14:00: Dass ich sage, also die wollen das und wir wollen das und die wollen das nicht richtig, die auch nicht, die schon gar nicht.

00:14:07: Gut, aber die, die wenigstens das eine wollen, die müssen sich dann zusammensetzen und sagen, so jetzt machen wir.

00:14:13: zusammen in Entwurf und der Hoffnung, dass wir dafür die Mehrheit gewinnen.

00:14:17: Das kann man auch nach der ersten Lesung machen.

00:14:19: Also erst bringt man seine Vorstellung ein und dann arbeitet man an einem Kompromiss.

00:14:24: Und dann ändert man das, dann ist es egal, nach der Geschäftsordnung, ob es da einen neuen Sitzung geben muss, aber dann hat man mal seine eigentliche Auffassung zum Auszug gebracht.

00:14:34: Das verstehe ich ja.

00:14:35: Und danach macht man einen Kompromiss und dann kann man wieder seine eigentliche Auffassung benennen und sagen, aber ich habe mich auf den Kompromiss aus Seesen und jenen Gründen eingelassen.

00:14:45: Aber denken Sie, zeitnah wird irgendwie mal noch Regelung gefunden werden?

00:14:48: Oder ist es eher so, dass man immer noch, wie jetzt die letzten sechs Jahre eher vor sich hin dümpelt, was das Ganze ist?

00:14:53: Sechs Jahre sind kein Zeitraum für ein Parlament.

00:14:58: Für ein Parlament?

00:15:00: Für ein Mensch?

00:15:01: Ja, für ein Mensch sind sechs Jahre unfassbar.

00:15:03: Den Betroffenen

00:15:04: sofort.

00:15:05: Aber das muss ich sagen.

00:15:07: solche Probleme werden immer irgendwann gelöst.

00:15:11: Das Denken und die Gefühlswelt muss ich nur ändern.

00:15:16: Ich möchte aber nicht mehr Zeit haben, wo das Sterben so relativiert wird wie im Krieg, dass du das nun schon gar nicht mehr verstehst.

00:15:23: Da kommen sowieso jeden Tag so und so viele Menschen um.

00:15:26: Nun kommt es nicht mehr drauf an.

00:15:27: Das ist eine Haltung, die ich natürlich überhaupt nicht mag.

00:15:30: Also hoffe ich, dass wir unabhängig von solchen Ereignissen zu einer Lösung finden.

00:15:36: Aber wissen Sie, Meine Erfahrung besagt, ja, wenn ich daran denke, wie ich nineteenhundertneunzig am Bundestag angefangen habe, was es da für Auffassung gab, auch von Ehe, für Auffassung gab, gegenüber gleichgeschlechtlich liebenden

00:15:51: etc.,

00:15:51: etc.,

00:15:52: wie sich das entwickelt hat im Laufe der Jahrzehnte, das ist schon erstaunlich.

00:15:57: Wissen Sie, ich habe... Zwei große Kulturbesprünge in meinem Leben erlebt.

00:16:04: Das eine war die Küche.

00:16:05: Als ich ein Kind war, in den fünfzehr Jahren gab es in ganz Deutschland nur deutsche Küche.

00:16:10: Es gab kein italienisches Restaurant, auch kein chinesisches oder sowas.

00:16:14: Ganz alles vergessen.

00:16:15: Und wie hat sich die Küche internationalisiert?

00:16:18: Mit dem großen Vorteil, dass man jetzt auch in London essen gehen kann, weil es ja auch italienische und andere Restaurants gibt.

00:16:26: Das Zweite sind die gleichgeschlechtlich liebenden.

00:16:29: Die wurden, als ich ein Kind war, wenn sich Männer waren, noch bestraft ins Gefängnis geworfen und können heute heiraten.

00:16:38: In einem Leben einen solchen Kultur wandeln.

00:16:41: Und ich glaube, ich bin jetzt siebenundsiebzig, nicht mehr lange.

00:16:47: Dann bin ich achtundsiebzig.

00:16:48: Es ist auch egal, dass ich noch erleben werde, dass die Sterbenhilfe erlaubt wird.

00:16:53: ist es vielleicht auch so ein bisschen dem deutschen wesen geschuldet dass die gesellschaft erstmal bei tief greifenden themen grundsätzlich gespalten ist?

00:17:01: denn wer und dass ja.

00:17:02: Für den ein vielleicht noch was schmuddeliges ist.

00:17:04: also wir erleben es ja an der basis wie menschen darauf reagieren.

00:17:07: also wir haben ja zum einen menschen die sehen sich als teil der pluralistischen gesellschaft und sagen es ist für mich.

00:17:12: völlig normal, dass ich selbst entscheiden kann, wie ich sterben möchte.

00:17:17: Gerade im Dezember, die Kessler Zwillinge, die im Sterbehilfen Anspruch genommen haben, waren da auch noch mal so Stein des Anstoßes, in der Gedankenwelt vieler älterer Menschen, die mit denen zusammen aufgewachsen sind, während die Nachbarin von nebenan sagt, um Gottes willen, wie kannst du nur, das entscheidet alleine der liebe Gott, wie man zu sterben hat.

00:17:36: Aber wir erleben das ja die letzten Jahre in Deutschland immer wieder.

00:17:39: dass wir es nicht schaffen, uns auf einen, sagen wir mal, harmonischen Nenner zu einigen, auf dessen Grundlage wir gemeinsam debattieren wollen.

00:17:46: Wieso sind die Lager dann immer gleich sofort gespalten bei solchen Themen?

00:17:50: Also das würde ich nicht auf das Deutsche Wesen zurückführen, ansonsten möchte ich auch sehr für diesen Thesen zwar haben, aber nicht in diesem Falle.

00:17:57: Die Debatten werden in den USA nicht anders, die sind in Italien nicht anders, die sind in Frankreich nicht anders, in Italien schon gar nicht.

00:18:04: Sie sind in Frankreich nicht anders.

00:18:06: Es gibt immer Menschen, die glauben, Ich habe nicht das Recht, über meine Geburt zu entscheiden, das stimmt ja auch, und ich habe auch nicht das Recht, über mein Tod zu entscheiden.

00:18:17: Und es gibt andere Menschen, die selbstbestimmter aufgewachsen sind, die eine andere Auffassung dazu haben, die sagen, nee, nee, nee.

00:18:25: Also, das ist ja mein Leben.

00:18:26: Und wenn ich das beende, ist meine Entscheidung und nicht die Entscheidung von irgendjemandem, den ich sowieso nicht glaube.

00:18:32: oder selbst wenn ich an ihn glaube, gehe ich davon aus, dass es meine Entscheidung nicht seine Entscheidung ist.

00:18:37: Und diesen Widerspruch, den wird es nicht los.

00:18:40: Und das war ja auch immer so, zum Beispiel, bei schwulen Männern wurde immer von Wiedernatürlichkeit ausgegangen.

00:18:47: Dabei kann man in der Natur bei den Säugentieren nachweisen, dass das ganz häufig vorkommt, etc.

00:18:54: Aber das bis das sich durchsetzt.

00:18:57: Und selbst wenn du es dann im Gesetz regelst, dauert es ja noch eine Weile, bis es akzeptiert ist.

00:19:02: Da muss der Gesetzgeber dann auch mal den Mut haben, einen Schritt voranzugehen, also auch Widerspruch zu erleiden.

00:19:08: Ich weiß noch nicht, DDR war so, dass die Strafbarkeit von Männern, die sich liebten viel früher aufhörte als in der Bundesrepublik.

00:19:17: Mit einem Nacht gab es nie eine Diskussion darüber.

00:19:20: Also wurde einfach der Generalstaatsarbeit entschieden, keine Anklagen mehr diesbezüglich zu erheben und da wurden ja auch nicht mehr erhoben und dann hat der Gesetzgeber es gestrichen.

00:19:28: Da hat dann die Justizministerin allerdings gedacht, es bleibt moralwidrig, aber es soll nicht mehr strafbar sein.

00:19:34: Dass es moralwidrig blieb, nach ihrer Aussage führte dazu, dass Leute, die schwule Schlugen milder bestraft wurden, weil es ja moralwidrig war, bis dann das Obersegericht entschieden hat.

00:19:44: Nee, das ist alles Blödsinn.

00:19:46: jedes Leben und jede Gesundheit ist gleichwertig und die werden genauer.

00:19:49: genauso bestraft wie andere.

00:19:50: Aber ich habe dadurch immer mitgekriegt, welche Entwicklungen stattfinden müssen, bevor dann der Gesetzgeber es begreift und bevor es dann die Justiz begreift.

00:20:01: Es gibt immer solche Entwicklungen.

00:20:03: Und das ist hier genauso.

00:20:05: Aber ich glaube, die ganze Entwicklung geht in diese Richtung.

00:20:08: Jetzt allerdings muss ich eine Einschränkung machen.

00:20:12: Wir haben gerade, oder Sie sind gerade Zeugen und Zeugen der Schaffung einer neuen Weltordnung.

00:20:19: Und diese Weltordnung wird besonders dogmatisch sein, wenn sie denn kommt.

00:20:25: Und dann wird es wieder schwieriger für uns, sowas durchzusetzen.

00:20:29: Es sei denn, der Bundestag währt sich gegen die neue Weltordnung.

00:20:34: Aber warum denken Sie, dass wir dann schwieriger werden?

00:20:37: Schauen Sie sich Trump an und die Eliten, die hinter ihm stecken und welche Auffassung sie haben, wo sie mehr Freiheit wollen und wo sie mehr Einschränkung wollen, wo sie ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen.

00:20:49: Trump zum Beispiel auf die strengsten Evangelisten angewiesen ist, die wählen Iniale, kann er da gar nicht nachgeben.

00:20:57: Und entsprechend groß wird sein Druck auch bei anderen Ländern sein.

00:21:01: Und wenn sie dann an die Innenbewegung denken, an Le Pen denken, an auch an Meloni denken, an Orman denken, auch an den neuen Trashischen Ministerpräsidenten oder auch an die AfD, dann merken sie, dass davon innen auch ein Druck kommt.

00:21:17: Die wollen für sich bestimmte Rechte und Freiheiten, aber nicht unbedingt für andere.

00:21:21: Und wenn die dann einmal die Auffassung kamen, nee, so was geht nicht, darüber hat der Arzt nicht zu entscheiden, dann setzen die das auch durch.

00:21:30: Das darf man nicht unterschätzen.

00:21:32: Also ist der Kampf, den ich führe, auch gegen die AfD, auch ein Kampf um das Gesellschaftsbild, um die Chancen in einer Gesellschaft.

00:21:42: Das darf man nicht unterschätzen.

00:21:44: Man darf ja auch nicht vergessen, Sterbehilfe oder kranke Menschen ist ja ein Thema, das betrifft alle.

00:21:50: Es betrifft alle Gesellschaftsschichten, egal ob arm oder reich, egal rechts, links, das betrifft ja alle.

00:21:55: Und inzwischen, wie Sie ja auch sagen, hat man auch öfter mal Fälle.

00:21:58: Die man erlebt auch in der Familie im Bekanntenkreis, die man sagt, eine Sterbehilfe wurden Anspruch genommen oder jemand war so krank und man hätte es der Person gewünscht.

00:22:07: Denken Sie nicht, dass das trotzdem weiter aufgebrochen wird?

00:22:10: oder denken Sie, der Druck

00:22:11: kann wirklich so stark

00:22:12: werden?

00:22:13: Die

00:22:13: beiden Parteien und Fraktionsvorsitzenden der AfD befragen, wie sie dazu stehen.

00:22:18: Schriftlich könnte das zum Beispiel machen, einfach.

00:22:21: An den Antworten werde ich auch interessiert.

00:22:24: Weil, Herr Wissner, das Problem im Fernsehen besteht darin, dass die AfD immer nur zu Flüchtlingen befragt wird und zum Krieg Russland-Ukraine und zu den Schlangen.

00:22:34: Wenn man mal die Steuerpolitischen, die sozialpolitischen, die kulturpolitischen Vorstellungen zur Kenntnis nehmen würde, würden sich viele, die sie wählen, möglicherweise abwenden.

00:22:44: Aber das wird nicht diskutiert mit ihnen.

00:22:46: Und das regt mich, ehrlich gesagt, auf.

00:22:48: Die sind genauso gegen den Reichensteuer wie die Union.

00:22:53: Also die sind gegen eine Erhöhung des Mindestlohns.

00:22:55: Aber gerade Arme wählen sie, weil sie denken, ihnen wird es dann besser gehen, dass die gegen die Erhöhung des Mindestlohns kriegen die gar nicht mit.

00:23:03: Und das ärgert mich.

00:23:05: Weil ich würde Sie nicht zu Ihren beiden Themen, wo Sie immer Punkte machen, befragen, sondern auch mal zu anderen Themen.

00:23:12: Das steht ja auch alles in Ihrem Programm drin.

00:23:14: Und damit muss man sich mal auseinandersetzen.

00:23:16: Also fragen Sie Sie mal.

00:23:17: Ich glaube, dass deren Sicht diesbezüglich besonders eng sein wird.

00:23:21: Selbst wenn die einen Fall im Privatleben haben, dann lösen Sie das über Beziehungen für Ihren Fall, aber nicht seltschaftspolitisch nach außen.

00:23:32: Das war, wissen Sie, wie im Dritten Reich.

00:23:34: Das in General schrieb, ich habe einen Juden, der so stark unter den Ohren und den muss ich behalten, hat eigentlich mal nicht gemacht.

00:23:41: Er muss da trotzdem weg und ermordet werden.

00:23:44: Aber immer das Individuelle, verstehen Sie, er macht nichts generell dagegen.

00:23:49: Aber den einen, den er persönlich kennt, da versucht er, über seine Macht und Beziehung was durchzusetzen.

00:23:55: Aber ist das nicht eher ein überparteiliches Problem?

00:23:57: Im Hinblick auf das Thema Sterbehilfe, dass vielleicht ein Fraktionszwang hier gar nicht funktioniert, weil das eine grundsätzlich ethische Entscheidung ist.

00:24:07: Und sie sagten ja am Anfang unserer Folge, dass Politiker natürlich gucken müssen, dass sich in ihrem Wahlkreis sich nicht unbeliebt machen mit dem Thema, wenn sie da für Liberalität sich einsetzen an der Stelle.

00:24:19: Ist das nicht genau vielleicht auch der Grund, weshalb wir immer noch kein Gesetz haben, weil es einfach wahnsinnig schwierig ist, zum einen die Patientenseite an der Basis zu verstehen und zum anderen aber auch zu überlegen, wie gehen wir als Fraktion damit um?

00:24:33: Wollen wir das jetzt einheitlich verabschieden oder wollen wir das doch lieber auf die einzelnen Köpfe verteilen?

00:24:38: Nein,

00:24:39: Sie müssen folgendes verstehen.

00:24:43: Es steht im Grundgesetz, dass jede Abgeordnete nur an seinen Gewissen gebunden ist.

00:24:49: Was ja den Fraktionszwang eigentlich ausschließt.

00:24:52: Aber es gibt eine lange Theorie, was Gewissensentscheidungen sind.

00:24:57: Das steckt dahinter.

00:24:59: Und die sagen, wenn über die Verlängerung oder Verkürzung einer Verjährungsfrist diskutiert wird, ist das keine Gewissensentscheidung.

00:25:07: Hat mit deinem Gewissen gar nichts zu tun, Fraktionsdisziplin.

00:25:10: Du hast so beschließen, wie wir alle.

00:25:12: Muss das natürlich nicht, aber wenn das anders macht, muss das natürlich unbeliebt werden.

00:25:15: Und dann gibt es Entscheidungen, da akzeptieren Sie, dass das eine Gewissensentscheidung ist.

00:25:19: Zum Beispiel die Sterbehilfe.

00:25:21: Zum Beispiel die Einschränkung des Asylrechts.

00:25:25: Da haben Sie gesagt, das sind Gewissensentscheidungen.

00:25:27: Und da geben Sie dann die Abstimmung frei.

00:25:31: Und da kommt es ja dann vor, dass von der CSU bis zur Linken es Zustimmung gibt und Ablehnung gibt, etc.

00:25:37: Wobei bei uns, noch die Auffassung nicht übereinstimmt ist, aber noch ziemlich ähnlich ist, was gerade das Thema Sterbehilfe oder Zürich so betrifft.

00:25:48: Bei anderen Themen natürlich nicht, aber da schon.

00:25:51: Und das steckt dahinter.

00:25:53: Sie müssen sich damit auseinandersetzen, dass die Gewissensentscheidung, worauf sich so viele stützen nach dem Grundgesetz, eben eine ganze Theorie nach sich gezogen hat, was Gewissensentscheidung sind.

00:26:04: Und die meisten Gesetze, die verabschiedet werden im Bundestag, sind nach Auffassung der Fraktionschefs,

00:26:10: etc.,

00:26:11: keiner Gewissensentscheidung.

00:26:12: Und deshalb machen sie, wenn es irgendwie geht, die Abstimmung nicht offen.

00:26:17: Und dann gibt es Außen.

00:26:19: Und dann wird das auch richtig gesagt.

00:26:20: Bei Sterberhilfe wird immer gesagt, kein Fraktionsbank muss jeder so entscheiden.

00:26:24: Ist das dann auch dann so?

00:26:26: Oder wird das hier auf den Fluren im Jakob Kaiserhaus, wo wir jetzt gerade sitzen, dann so?

00:26:30: von Tür zu Tür gegangen und überlegt, naja, wie wollen wir das denn jetzt gestalten?

00:26:34: Nein, ich habe erlebt, dass CDU Abgeordnete also wirklich konträr gegeneinander gesprochen haben.

00:26:38: Okay.

00:26:39: Ja, weil der eine eine ganz andere Herkunft hat, andere Erlebnisse hat als der andere.

00:26:45: Und der eine würde sich unmöglich machen, wenn er seine Auffassung aufgibt und der andere würde sich unmöglich machen, wenn er nur wiederum seine Auffassung aufgibt.

00:26:52: Und das merkst du dann in der Debatte.

00:26:54: Das glaube ich nicht mit Tür zu tun, also nicht bei Sterbehilfe, sonst schon, aber nicht bei Sterbehilfe, weil da kommst du auch nicht ran.

00:27:02: Wenn einer fest davon überzeugt ist, dass man das erlauben muss, den kriegst du nicht dazu, dass er entscheidet, nie es ist verboten.

00:27:10: Und wenn einer fest davon überzeugt ist, das ist kein Selbstbestimm- dann kriegst du ihn nicht dazu, es zu akzeptieren.

00:27:18: Es sei denn, er macht plötzlich eine persönliche Erfahrung, wo er das ganz anders sieht.

00:27:23: Also zum Beispiel Hinze, der ja Pfarrer war, und der war Generalsekretär der CDU, und war ein Scharfer gegen meiner Partei und meiner Person, und er sagt, wenn ich da schlafe, habe ich noch einmal dafür.

00:27:37: Komischerweise, verstehen Sie, da gibt es auch Widersprüche in den Menschen, je nach der Lebenserfahrung, die sie gemacht haben.

00:27:44: Aber sie sind ja auch Rechtsanwalt.

00:27:45: Das heißt, als Rechtsanwalt hangelt man sich ja auch im Gesetz entlang.

00:27:49: Und das Ganze war ja lange nicht erlaubt.

00:27:52: Also die Beihilfe der medizinisch-assistierte Suizid hat das auch was mit ihnen gemacht, dass sie ihre Meinung geändert haben und gesagt haben, vielleicht früher es war nicht in Ordnung und jetzt ist es ja erlaubt, jetzt ist es in Ordnung.

00:28:05: Also meine Auffassung hat sich bestimmt geändert, weil ich in meiner Jugend dachte, nee, also einfach geht das noch nicht, dass ich sage, dem Arzt, ich möchte gerne sterben, geben Sie mir mal Mittel, und dann verschreibt er mir das Mittel, leid ich immer und sagt, nee, nee, nee, also so und so, nicht, da muss schon vieles passieren, etc.

00:28:22: Meine Sicht hat sich im Laufe der Zeit zumindest bei denen geändert, die wirklich schwer erkrankt sind.

00:28:28: Bei denen, die zutiefst unglücklich sind, das sind ist mein Unterschied.

00:28:32: Da würde ich eben doch eine Beratungspflicht, eine Wartezeit einführen, weil sie vielleicht über das Unglück noch hinwegkommt.

00:28:38: Aber bei Leuten, die wissen, dass sie sowieso sterben.

00:28:42: Und wenn die dann keine Lust mehr haben und sagen, jeden Tag wacht man auf Frühstück langweilt sich schon dabei bei allem.

00:28:48: Oder es tut alles weh, das ist ja nur noch schlimmer, etc.

00:28:52: Nein, das ist dann schon ihre Entscheidung.

00:28:54: Aber es hat natürlich auch einen.

00:28:56: bei mir gedauert, bis sich die Einsicht herauskriminalisiert hat.

00:29:00: Das ist immer wichtig, dass du dann eine Erfahrung machst.

00:29:02: Und plötzlich feststellt es, ja, das stimmt.

00:29:07: Das ist sein Recht, nicht mein Recht als Gesetzgeber, ihm das zu untersagen.

00:29:12: Ich habe noch eine letzte Frage, bevor wir dann zum Ende kommen.

00:29:17: Sie müssen ja gleich los.

00:29:20: Ja, vielmehr weiß ich ja auch nicht.

00:29:25: Das bekommen Sie auf jeden Fall hin, denn Sterbehilfe, wenn wir jetzt mal den übergeordneten Sektor sehen, also die Gesundheitspolitik, ist ja massiv davon betroffen.

00:29:34: Wir haben ja Krankenhäuser, wir haben Hospizverbände, wir haben Palliativverbände, die laufen ja Sturm gegen die Möglichkeit des ärztlich assistierten Suizid.

00:29:45: Müssen sich genau oder muss sich die Medizin in Deutschland jetzt dieser Entwicklung stellen?

00:29:50: Ist das vielleicht auch ein Reset?

00:29:52: Ja, die Gesundheit oder sagen wir mal die Ärztinnen und Ärzte, aber auch die Schwestern und Pflegerinnen und Pfleger und so weiter, die müssen sich allen dieser Frage stellen.

00:30:03: Und dann gibt es wieder ein Kompromiss, wie bei der Abtreibung.

00:30:08: Dass es Ärztinnen und Ärzte gibt, die das machen und Ärztinnen und Ärzten gibt, die das nicht machen.

00:30:14: Okay, du kannst.

00:30:15: Und das finde ich dann, damit muss man dann leben.

00:30:18: Und dann brauchst du aber immer eine Ärztin oder ein Arzt in jeder Klinik, in jedem Krankenhaus, der dazu eben die Auffassung hat, die wir haben, und dann eben die notwendige Hilfe leistet.

00:30:29: Und zwei können das ablehnen.

00:30:31: Wenn das aus ihrem Glauben heraus überhaupt unvertretbar ist, dann sollen sie es ablehnen.

00:30:36: Aber es muss genügend geben.

00:30:37: Und dann sage ich Ihnen, leitet sich ein Prozess ein.

00:30:40: Sie werden sehen, in zwanzig, dreißig Jahren machen viele Abtreibung, wo eine Frau sich doch nur entscheidet, dass sie jetzt nicht die Schwangerschaft austragen will und dass die Männer zu so viel Kundgebung gibt.

00:30:53: Das regt mich immer am meisten auf.

00:30:54: Sie kommen ja nie in eine solche Situation.

00:30:56: Sie können gar nicht in eine solche Situation kommen und sie wissen gar nicht, was das anrichtet, wenn nur eine Frau zu einer Ungewollten Schwangerschaft mit ungewollter Geburtswuchs.

00:31:06: Natürlich, wenn das Kind sozusagen schon nebt, es gibt eine bestimmte Zeit, da ist es kein Embryo mehr, sondern wird so allmählich zum Säugling, dann ist es selbstverständlich undenkbar.

00:31:19: Aber vorher ist es die Entscheidung der Frau, finde ich, und nicht von uns Kerlen.

00:31:24: Und sehen Sie, anfangs gab es eine große Gegnerschaft aus der Medizin und des Fisch.

00:31:30: sich jetzt so Schritt für Schritt.

00:31:32: Und so wird das auch bei der Sterbehilfe sein.

00:31:34: Man muss so lange gelebt haben, wie ich.

00:31:37: um einen anderen Optimismus zu entwickeln.

00:31:39: Das heißt zu wissen, dass man bestimmte Dinge nie sofort geregelt bekommt, aber dass sie sich dann Schritt für Schritt so entwickeln werden.

00:31:47: Also erst wird es Ärztin, die das auf gar keinen Fall machen, dann erleben sie ein Fall, wo sie es plötzlich verstehen, ihre Meinung ändern oder es gibt eben Kolleginnen und Kollegen von ihnen, die das eben anders sehen.

00:31:59: Busli dürfen sich nicht gegenseitig versuchen, fertig zu machen, sondern man muss dann mit beiden Positionen im Krankenhaus leben.

00:32:06: Und das Schlimme am ganzen Neoliberalismus, eingeführt von Blair und Schröder, für sie heute sehr gewürdigt werden, nun nicht von mir besteht eben darin, dass sie eingeführt haben, dass das Gesundheitswesen sich rechnen muss.

00:32:21: Und das ist eine blanke Katastrophe.

00:32:23: Weil, zwei Grund.

00:32:26: Der eine Grund ist, ein Krankenhaus muss sich nicht in erster Linie rechnen, sondern für gesundheitszuständig sein.

00:32:33: Egal was es kostet.

00:32:34: Das andere ist, du könntest jetzt ein furchtbares Argument verbinden und sagen, wenn ich helfe zum Sterben, ist es ja billiger für das Gesundheitswesen.

00:32:44: Sonst muss ich den ja noch zwei, drei Jahre pflegen.

00:32:47: Ist eine Auffassung, die viele Patienten haben tatsächlich von uns her und die begleitet werden.

00:32:51: Ja,

00:32:51: weil die Patienten, die sagen, es ist doch für euch billiger, die dürfen das sagen, aber kein anderer darf das sagen.

00:32:58: Und für solche Überlegungen darf man auch keinen Raum bieten.

00:33:01: Darum geht es nicht.

00:33:02: Es geht um das Selbstbestimmungsrecht des Menschen, wobei man in Unglückssituationen versuchen muss, zu helfen.

00:33:11: diesen Menschen wegzubringen von der ersten Überlegung der ersten Entscheidung.

00:33:15: Das muss man machen.

00:33:16: Wenn es nicht geningt, dann ist das eine andere Frage, aber man muss es auf jeden Fall versuchen.

00:33:20: Aber bei schweren Erkrankungen sehe ich das genauso wie Sie.

00:33:23: Sie haben sicher viel mit dem Tod beschäftigt, auch selbst in einem Podcast mit Herr von... Zu Gutenberg haben sie auch schon drüber gesprochen, dass sie sich ja auch später keinen Grab wünschen, sondern auch im Meer verstreut werden möchten, lieber, weil sie alle ...

00:33:36: Wissen Sie, dass das nicht erlaubt ist?

00:33:38: In manchen Ländern kann man's machen.

00:33:40: Auch in Deutschland geht's auch.

00:33:41: Nee, nee, passen auf.

00:33:42: Die dürfen die ganze Urne reinmachen.

00:33:44: Genau,

00:33:44: die ganze Urne, aber nicht verstreuen.

00:33:45: Aber nicht verstreuen, die noch nicht.

00:33:48: Das

00:33:48: können Sie ja ändern hier am Bundestag.

00:33:50: Ich möchte

00:33:50: doch, dass meine

00:33:51: Asche dann so ... Also, dem möchte ich, dass eine Windböhe kommt, so dass meine Angehörigen alle die Asche ... Jetzt

00:33:57: du es mit dem Mund öffnen, ist keine Frage.

00:33:58: Dann müssen

00:33:59: Sie alle lassen, verstehen Sie, und dann ist das doch eine schöne Version.

00:34:03: Aber unser Podcast heißt ja meine letzte Frage.

00:34:05: Und deswegen möchten wir gerne Sie fragen.

00:34:07: Was ist Ihre letzte Frage?

00:34:10: Ist es, wird vielleicht mal das Verstreuen legal werden?

00:34:13: Ist es etwas anderes?

00:34:15: Was ist Ihre letzte Frage, die Sie sich stellen in Bezug auf Sterben und Sterben?

00:34:20: Also,

00:34:21: meine letzte Frage wäre, ob ich wieder erlebe, dass ... Eltern davon überzeugt sind, dass es ihren Kindern besser gehen wird als ihnen selbst.

00:34:30: Oder ob es bei der Überlegung bleibt, dass es denen möglicherweise schlechter geht als einem selbst.

00:34:35: Wenn die letzte Überlegung vorherrschend bleibt, werden wir immer weniger Kinder erleben und unser Beitrag dazu leisten, dass die Homo sapiens Schritt für Schritt ausstirbt.

00:34:46: Das finde ich ist ein sehr philosophischer und vor allem sehr schöner.

00:34:50: Damit machen wir einen Deckel drauf, entlassen Sie in die Aktionssitzung.

00:34:53: Danke.

00:34:54: Wir machen uns auf den Rückblick nach Stuttgart.

00:34:55: Alles Gute, herrlich.

00:34:56: Vielen Dank.

00:35:00: Sterbehilfe.

00:35:01: Heiß diskutiert, oft verschwiegen.

00:35:04: Wir reden drüber, ohne Floskeln und ohne Filter.

00:35:08: Das ist meine letzte Frage.